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wie soll das in München funktionieren (von der Kapazität des ÖPNV)?

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  1. wie soll das in München funktionieren (von der Kapazität des ÖPNV)?

    Autor: Poison Nuke 13.02.18 - 19:08

    rein von der Kapazität her sind die U- und S-Bahnen ja aktuell schon am Limit. Die fahren im 5 Minuten Takt zum Berufsverkehr und trotzdem kann man nicht umfallen weil es so voll ist.

    Wenn wirklich die Hälfte der Autofahrer an den Endhaltestellen in die Bahnen einsteigen sollte, dann müsste die Kapazität des Nahverkehrs fast verdoppelt werden. Tokyo zeigt, das man auch im 3 Minuten Takt fahren kann, aber noch mehr geht auch nicht mehr mit konventionellen U-Bahnen.

    Alternativ wird ein völlig anderes Konzept des Zu- und Ausstiegs benötigt. Sowas in der Art wie die Paternoster. Aber das könnte nicht von behinderten Personen benutzt werden.

  2. Re: wie soll das in München funktionieren (von der Kapazität des ÖPNV)?

    Autor: Mingfu 13.02.18 - 19:19

    Man könnte es durchaus mit einer gewissen Steuerungsfunktion verbinden, indem man die Tarife zeitlich reduziert. Wer also zu Nebenzeiten unterwegs ist, zahlt weniger oder eben gar nichts. Zumindest wer zeitlich flexibel ist, könnte so motiviert werden, zu nachfrageschwächeren Zeiten zu reisen.

    Auf die Weise könnte man Nahverkehrssystem zeitlich besser auslasten und damit trotz Vollauslastung in den Spitzenzeiten Umstiegsmotivation vom Auto auf den ÖPNV schaffen.

  3. Re: wie soll das in München funktionieren (von der Kapazität des ÖPNV)?

    Autor: chithanh 13.02.18 - 22:32

    In Tokio hat man zur Hauptverkehrszeit einen Takt von unter 2 Minuten, mit 480.000 Passagieren pro Stunde auf der am stärksten genutzten Linie.

    Aber es würde in der Tat ein weiterer Ausbau des Schienennahverkehrs erforderlich, vor allem mit Straßenbahnen die schneller zu bauen sind als U-Bahnen.

  4. Re: wie soll das in München funktionieren (von der Kapazität des ÖPNV)?

    Autor: DetlevCM 13.02.18 - 22:46

    Poison Nuke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > rein von der Kapazität her sind die U- und S-Bahnen ja aktuell schon am
    > Limit. Die fahren im 5 Minuten Takt zum Berufsverkehr und trotzdem kann man
    > nicht umfallen weil es so voll ist.
    >

    5 Minutentakt? Dann haben die aber noch einiges zu lernen... Metropolen schaffen eine 90-Sekunden-Taktung, nicht nur bei der Metro sondern auch mit Zügen, siehe RER A in Paris oder auch die Metro 1. Die Metro in Moskau wäre auch eine Betrachtung wert.

    > Wenn wirklich die Hälfte der Autofahrer an den Endhaltestellen in die
    > Bahnen einsteigen sollte, dann müsste die Kapazität des Nahverkehrs fast
    > verdoppelt werden. Tokyo zeigt, das man auch im 3 Minuten Takt fahren kann,
    > aber noch mehr geht auch nicht mehr mit konventionellen U-Bahnen.
    >

    Ja, nur wenn die ganzen Platzverschwender Ihre PKWs daheim belassen, gibt es für den ÖPNV mehr Platz. In einen Gelenkbus passen offiziell knapp 160 Menschen.
    Alleine schon 80 PKWs bräuchten ein Vielfaches an Platz - und ein Vielfaches an Energie.
    (Und die meißten Menschen sind dazu im Individualverkehr unterwegs...)

    > Alternativ wird ein völlig anderes Konzept des Zu- und Ausstiegs benötigt.
    > Sowas in der Art wie die Paternoster. Aber das könnte nicht von behinderten
    > Personen benutzt werden.

    ?? Paternoster betwegen sich vertikal, nicht horizontal. Dazu ist die Geschwindigkeit begrenzt, was diese nur über kurze Distanzen attraktiv macht.

  5. Re: wie soll das in München funktionieren (von der Kapazität des ÖPNV)?

    Autor: Poison Nuke 13.02.18 - 22:55

    chithanh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In Tokio hat man zur Hauptverkehrszeit einen Takt von unter 2 Minuten, mit
    > 480.000 Passagieren pro Stunde auf der am stärksten genutzten Linie.

    die 4 ist zuviel. 80.000 ist die Zahl die du meinst. eine halbe Million Personen ist unmöglich in einer Stunde von einer Linie zu transportieren. Insgesamt transportiert die Metro in Tokyo zwar erstaunliche 20 Millionen Personen pro Tag (und 13 Milliarden pro Jahr), aber pro Zug passen trotzdem nicht mehr als 3000 rein (vllt 4000 aber dann tut es weh), und bei 25 Zügen pro Stunde kommt man dann halt auf die 80.000 in der Rush-Hour.

  6. Re: wie soll das in München funktionieren (von der Kapazität des ÖPNV)?

    Autor: Mingfu 13.02.18 - 22:55

    chithanh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In Tokio hat man zur Hauptverkehrszeit einen Takt von unter 2 Minuten, mit
    > 480.000 Passagieren pro Stunde auf der am stärksten genutzten Linie.

    Das kann nicht stimmen. Selbst wenn man 40 Züge pro Stunde annimmt, wären das 12.000 Passagiere pro Zug. Der müsste dann ca. 1,5 Kilometer lang sein. Realistischer erscheint deshalb 1/10 dieser Menge.

    Das ist übrigens mit der Leistungsfähigkeit der Münchner Stammstrecke vergleichbar, falls man sie im 2-Minuten-Takt mit Langzügen befahren würde.

  7. Re: wie soll das in München funktionieren (von der Kapazität des ÖPNV)?

    Autor: Poison Nuke 13.02.18 - 22:57

    DetlevCM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ?? Paternoster betwegen sich vertikal, nicht horizontal. Dazu ist die
    > Geschwindigkeit begrenzt, was diese nur über kurze Distanzen attraktiv
    > macht.

    nachdenken kann helfen. Ich sagte das Konzept angepasst. Also natürlich horizontal und im Bereich des Bahnhofes verlangsamt und dann zwischen den Bahnhöfen beschleunigend. Mit 10sek überlegen wärest du selbst drauf gekommen.

  8. Re: wie soll das in München funktionieren (von der Kapazität des ÖPNV)?

    Autor: xProcyonx 13.02.18 - 23:08

    Beziehen sich die Zeiten in Tokio auf eine Strecke oder wirklich auf eine Linie?
    In München fahren die meisten Linien im 5 Minuten Takt, da aber in vielen Stationen sich mehrere Linien ein Gleis teilen hat man praktisch einen niedrigeren Takt, der einem natürlich aber nur bedingt etwas bringt.
    Um noch kürzer zu fahren müsste wahrscheinlich das Netz deutlich modernisiert werden, aber seit Jahrzehnten wird immer weniger ins Schienennetz gesteckt. Da müsste ein drastischer Paradigmenwechsel stattfinden. Den sah man unter Auto- äh "Verkehrs"-Minister Dobrindt nicht. Der nächste CSU Mann wird da wahrscheinlich auch nichts bewegen...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.02.18 23:09 durch xProcyonx.

  9. Re: wie soll das in München funktionieren (von der Kapazität des ÖPNV)?

    Autor: flow77 13.02.18 - 23:29

    Poison Nuke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > rein von der Kapazität her sind die U- und S-Bahnen ja aktuell schon am
    > Limit. Die fahren im 5 Minuten Takt zum Berufsverkehr und trotzdem kann man
    > nicht umfallen weil es so voll ist.
    >
    > Wenn wirklich die Hälfte der Autofahrer an den Endhaltestellen in die
    > Bahnen einsteigen sollte, dann müsste die Kapazität des Nahverkehrs fast
    > verdoppelt werden. Tokyo zeigt, das man auch im 3 Minuten Takt fahren kann,
    > aber noch mehr geht auch nicht mehr mit konventionellen U-Bahnen.
    >
    > Alternativ wird ein völlig anderes Konzept des Zu- und Ausstiegs benötigt.
    > Sowas in der Art wie die Paternoster. Aber das könnte nicht von behinderten
    > Personen benutzt werden.

    Das Problem in München ist dass die kleinste Verzögerung das komplette Netz beeinträchtigt. Es genügt wenn mal wieder eine Tür nicht schliesst oder mal wieder jemand in der Lichtschranke steht, oder jemand noch unbedingt sich durch eine fast geschlossene Tür sich zwengen muss.
    Die Kapazität an sich ist nicht das Problem, eher die veraltete Technik und die für solche Massen nicht mehr zweckmäßige Bauweise der Bahnhöfe. Hier könnte man ziemlich viel noch optimieren.
    Es fehlt aber offensichtlich das Geld hierfür, das merkt man auch daran dass es so gut wie kein Sicherheitspersonal mehr gibt, sondern sich fast komplett auf Kameras verlassen wird.

    Der Staat sollte aus einer Sicht mehr Geld in den laufenden Betrieb der Öffentlichen investieren. Vielleicht wird dann die Nutzung auch für die aktuellen Autofahrer wieder interessanter. Wegen 15¤ die man sich pro Woche mit einem Gratis-Ticket spart werden wohl die wenigsten vom Auto auf die Öffentlichen wechseln.

  10. Re: wie soll das in München funktionieren (von der Kapazität des ÖPNV)?

    Autor: teenriot* 14.02.18 - 01:31

    Das Kapazitätsargument ist wirklich bemerkenswert,
    denn räumt es doch ein, dass es durchaus entsprechenden Bedarf gäbe.

  11. Re: wie soll das in München funktionieren (von der Kapazität des ÖPNV)?

    Autor: Sharra 14.02.18 - 03:35

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > chithanh schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > In Tokio hat man zur Hauptverkehrszeit einen Takt von unter 2 Minuten,
    > mit
    > > 480.000 Passagieren pro Stunde auf der am stärksten genutzten Linie.
    >
    > Das kann nicht stimmen. Selbst wenn man 40 Züge pro Stunde annimmt, wären
    > das 12.000 Passagiere pro Zug. Der müsste dann ca. 1,5 Kilometer lang sein.
    > Realistischer erscheint deshalb 1/10 dieser Menge.
    >
    > Das ist übrigens mit der Leistungsfähigkeit der Münchner Stammstrecke
    > vergleichbar, falls man sie im 2-Minuten-Takt mit Langzügen befahren würde.

    Und wie befüllt man diese Züge dann? Die Bahnsteige sind jetzt schon zu kurz, und die Züge füllen diese quasi aus. Die einzige Möglichkeit wäre, dass man einen Teil des Zuges zur Ein/Ausstiegszone erklärt, und dann muss man durchgehen. Das ginge technisch, aber nicht sozial. Die Leute würden sich in den entsprechenden Zonen zusammenstopfen, aber durchgehen funktioniert nicht. Schon alleine aus Panik, man käme dann nicht mehr zur Ausstiegszone, weil dort alles voll ist.

  12. Re: wie soll das in München funktionieren (von der Kapazität des ÖPNV)?

    Autor: DetlevCM 14.02.18 - 05:48

    Poison Nuke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DetlevCM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ?? Paternoster betwegen sich vertikal, nicht horizontal. Dazu ist die
    > > Geschwindigkeit begrenzt, was diese nur über kurze Distanzen attraktiv
    > > macht.
    >
    > nachdenken kann helfen. Ich sagte das Konzept angepasst. Also natürlich
    > horizontal und im Bereich des Bahnhofes verlangsamt und dann zwischen den
    > Bahnhöfen beschleunigend. Mit 10sek überlegen wärest du selbst drauf
    > gekommen.

    Es bleibt eine dumme Idee. Es gibt einen guten Grund warim das niemand macht.

  13. Re: wie soll das in München funktionieren (von der Kapazität des ÖPNV)?

    Autor: Eheran 14.02.18 - 07:49

    >20 Millionen Personen pro Tag (und 13 Milliarden pro Jahr)
    Mal so überschlagen: 20 * 400 sind 8 Milliarden... woher kommt die 13?

  14. Re: wie soll das in München funktionieren (von der Kapazität des ÖPNV)?

    Autor: DetlevCM 14.02.18 - 07:57

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > chithanh schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > In Tokio hat man zur Hauptverkehrszeit einen Takt von unter 2 Minuten,
    > mit
    > > 480.000 Passagieren pro Stunde auf der am stärksten genutzten Linie.
    >
    > Das kann nicht stimmen. Selbst wenn man 40 Züge pro Stunde annimmt, wären
    > das 12.000 Passagiere pro Zug. Der müsste dann ca. 1,5 Kilometer lang sein.
    > Realistischer erscheint deshalb 1/10 dieser Menge.
    >
    > Das ist übrigens mit der Leistungsfähigkeit der Münchner Stammstrecke
    > vergleichbar, falls man sie im 2-Minuten-Takt mit Langzügen befahren würde.

    Nicht vergessen dass es mehr als einen Zug gleichzeitig auf der Strecke gibt und sich solche Zahlen meißtens auf die ganze Strecke beziehen, nicht auf eine einzelne Station.
    Bei 8 Wagons bekommt mnan schnell 800 Leute in einen Zug - gestopft auch 1000. Also muss man nur noch etwa 12 Züge gleichzeitig betreiben, das dann auch noch in beide Richtungen.
    Das ist dann gar nicht mal mehr so viel für eine einzelne Linie.

    Der RER A befördert wohl pro Tag 1.2 Millionen Menschen in Paris - ich glaube allerdings dass der weniger voll ist. Es ist auch ein Zug, keine Metro.

  15. Re: wie soll das in München funktionieren (von der Kapazität des ÖPNV)?

    Autor: chewbacca0815 14.02.18 - 08:26

    flow77 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem in München ist dass die kleinste Verzögerung das komplette Netz
    > beeinträchtigt. Es genügt wenn mal wieder eine Tür nicht schliesst oder mal
    > wieder jemand in der Lichtschranke steht, oder jemand noch unbedingt sich
    > durch eine fast geschlossene Tür sich zwengen muss.

    Korrekt; auf der einen Seite die komplett veraltete Technik und deren miserable Anlagenwartung, auf der anderen Seiten eben die leider überall anzutreffenden Egositen, die es immer wieder schafffen, einen ganzen Zug auszubremsen.

    > Es fehlt aber offensichtlich das Geld hierfür, das merkt man auch daran
    > dass es so gut wie kein Sicherheitspersonal mehr gibt, sondern sich fast
    > komplett auf Kameras verlassen wird.

    Ausreichend Personal wie beispielsweise während der alljährlichen Intersuff würde in den Hauptverkehrszeiten schon ausreichen, für geregelten Verkehr zu sorgen. Allerdings befürchte ich, dass es da in kürzester Zeit zu Handgreiflichkeiten kämen, da sich die heutigen Egomanen ja von niemandem mehr irgendwas sagen lassen.

    > Der Staat sollte aus einer Sicht mehr Geld in den laufenden Betrieb der
    > Öffentlichen investieren. Vielleicht wird dann die Nutzung auch für die
    > aktuellen Autofahrer wieder interessanter. Wegen 15¤ die man sich pro Woche
    > mit einem Gratis-Ticket spart werden wohl die wenigsten vom Auto auf die
    > Öffentlichen wechseln.

    +1, sehe ich genauso. ÖPNV komplett kostenlos und auf Staatsfinazierung umgelegt und das ganze System würde funktionieren. Die Kommunen können das nicht finanzieren, der Staatshaushalt würde es hergeben. Am Ende sind wir wieder bei der üblichen Diskussion: es gibt Dinge, die niemals privatisiert werden sollten, wenn sie reibungslos funktionieren sollen.

  16. Re: wie soll das in München funktionieren (von der Kapazität des ÖPNV)?

    Autor: beardedviking 14.02.18 - 08:55

    flow77 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Poison Nuke schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > rein von der Kapazität her sind die U- und S-Bahnen ja aktuell schon am
    > > Limit. Die fahren im 5 Minuten Takt zum Berufsverkehr und trotzdem kann
    > man
    > > nicht umfallen weil es so voll ist.
    > >
    > > Wenn wirklich die Hälfte der Autofahrer an den Endhaltestellen in die
    > > Bahnen einsteigen sollte, dann müsste die Kapazität des Nahverkehrs fast
    > > verdoppelt werden. Tokyo zeigt, das man auch im 3 Minuten Takt fahren
    > kann,
    > > aber noch mehr geht auch nicht mehr mit konventionellen U-Bahnen.
    > >
    > > Alternativ wird ein völlig anderes Konzept des Zu- und Ausstiegs
    > benötigt.
    > > Sowas in der Art wie die Paternoster. Aber das könnte nicht von
    > behinderten
    > > Personen benutzt werden.
    >
    > Das Problem in München ist dass die kleinste Verzögerung das komplette Netz
    > beeinträchtigt. Es genügt wenn mal wieder eine Tür nicht schliesst oder mal
    > wieder jemand in der Lichtschranke steht, oder jemand noch unbedingt sich
    > durch eine fast geschlossene Tür sich zwengen muss.

    Das merke ich immer sehr schön an der Linie U3/U6. Es vergeht keine Woche ohne Betriebsstörung, was den Verkehr auf der ganzen Strecke verzögert und dafür sorgt, dass die U-Bahnen zum bersten gefüllt sind.

  17. Re: wie soll das in München funktionieren (von der Kapazität des ÖPNV)?

    Autor: chewbacca0815 14.02.18 - 09:14

    beardedviking schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das merke ich immer sehr schön an der Linie U3/U6. Es vergeht keine Woche ohne Betriebsstörung

    Di kannst Dich glücklich schätzen, die U-Bahn nehmen zu können. Fahr mal S-Bahn, da ist täglich irgendein anderes Problem auf der Stammstrecke! Es nervt nur noch! Die letzten zwei Wochen jeden Tag eine Stunde verspätet ins Büro gekommen wegen irgendwas (Weichenstörung, Signalstörung, Polizeieinsatz früh um 7 etc.)! Und kaum erreichen die Temperaturen den Gefrierpunkt, funktionieren die Türen nicht mehr und die Weichen frieren ein; einfach unfassbar, was (im Fall der S-Bahn) die Deutsche Bahn hier tagtäglich abliefert.

  18. Re: wie soll das in München funktionieren (von der Kapazität des ÖPNV)?

    Autor: Mingfu 14.02.18 - 09:47

    chewbacca0815 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die letzten zwei Wochen jeden Tag eine Stunde verspätet ins Büro gekommen
    > wegen irgendwas (Weichenstörung, Signalstörung, Polizeieinsatz früh um 7 etc.)!
    > Und kaum erreichen die Temperaturen den Gefrierpunkt, funktionieren die Türen
    > nicht mehr und die Weichen frieren ein; einfach unfassbar, was (im Fall der S-Bahn)
    > die Deutsche Bahn hier tagtäglich abliefert.

    Das ist nicht unfassbar, sondern das ist erwartbar bei dieser Verkehrsdichte. Das Problem im Falle München ist nicht, dass dort mehr passiert als anderswo. Das Problem in München ist, dass es mit der Stammstrecke einen Single Point of Failure gibt, der nicht nur alternativlos ist, sondern auch noch an der Auslastungsgrenze gefahren wird und deshalb keinerlei Betriebstoleranz erlaubt. Störungen, die in einem Verkehrssystem ganz normal sind, ziehen deshalb immer umfangreiche Folgen nach sich.

    Man kann es ganz kurz machen: Auf der jetzigen Infrastruktur ist der Fahrplanumfang nicht zuverlässig fahrbar.

  19. Re: wie soll das in München funktionieren (von der Kapazität des ÖPNV)?

    Autor: Mingfu 14.02.18 - 09:55

    Ich weiß nicht, wie es bezüglich jedes einzelnen Außenastes aussieht, aber grundsätzlich ist das Münchner Netz für Langzüge (Dreifachtraktion) ausgelegt. Auf der Stammstrecke ist es definitiv kein Problem und es wird zu Hauptverkehrszeiten auch teilweise in dieser Konfiguration gefahren.

  20. Re: wie soll das in München funktionieren (von der Kapazität des ÖPNV)?

    Autor: Sharra 14.02.18 - 10:04

    teenriot* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Kapazitätsargument ist wirklich bemerkenswert,
    > denn räumt es doch ein, dass es durchaus entsprechenden Bedarf gäbe.


    Der Bedarf ist schon längst da. Und das völlig unabhängig davon, ob die Autofahrer da auch noch mit wollen. Die Kapazität ist bereits vielerorts komplett am Limit, und jeder kleine Fehler im System führt gleich zum Totalausfall. Wenn jetzt noch zig-tausende Autofahrer da mit rein wollen, gibt es nur eine einzige Möglichkeit: Wir verdoppeln die Tiefe, in der die U-Bahn fährt, damit wir Doppeldecker fahren lassen können. In der Länge ist nämlich schon lange keine Luft mehr.

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