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Das ist euer Artikel zur FSD Beta???

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  1. Das ist euer Artikel zur FSD Beta???

    Autor: Mel 30.10.20 - 07:57

    Eine Woche nach der Veröffentlichung...

    Tesla rollt Software aus mit der alle ~ 500.000 in den letzten eineinhalb Jahren verkaufen Fahrzeuge autonom fahren können. Völliges autonomes fahren im städtischer Umgebung. Mit Autos aus der Serie. Keine Prototypen mit Sensorphalanx am Dach und drei PCs im Kofferraum.

    Und auch wenn der Rollout sehr langsam passiert, die geben das frei. An normale Kunden die reale Videos davon veröffentlichen. Videos die auch die Macken zeigen, kein PR Hochglanz geschnittenes Material.

    Die Videos dazu sind beeindruckend. Fahrzeuge die lange Strecken ohne Eingriff sauber fahren, bei dichtem Verkehr. Mit Spurwechsel, Kreuzungen, Kreisverkehr. Fußgänger und Radfahrer werde erkannt und sauber umfahren.

  2. Re: Das ist euer Artikel zur FSD Beta???

    Autor: SM 30.10.20 - 08:36

    "Völliges autonomes fahren im städtischer Umgebung."

    Nein, autonomes Fahren nach der Definition von Musk.

  3. Re: Das ist euer Artikel zur FSD Beta???

    Autor: Mel 30.10.20 - 08:48

    SM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Völliges autonomes fahren im städtischer Umgebung."
    >
    > Nein, autonomes Fahren nach der Definition von Musk.


    Schau dir die Videos an, da gibts nichts mehr zu definieren. Die Autos fahren selbstständig.

  4. Re: Das ist euer Artikel zur FSD Beta???

    Autor: pythoneer 30.10.20 - 08:56

    Ja, aber du darfst nicht vergessen, dass andere Autohersteller viel bessere Systeme haben – zum Beispiel sone Stop-And-Go-Stauassistenten mit denen man unter anderem auf festen Autobahn-Strecken die per Laserscanner vermessen wurden fahren darf die in der Lage sind die Spur zu halten und anderen Fahrzeugen zu folgen.

    /s

  5. Re: Das ist euer Artikel zur FSD Beta???

    Autor: Faraaday 30.10.20 - 09:02

    Mel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine Woche nach der Veröffentlichung...
    >
    > Tesla rollt Software aus mit der alle ~ 500.000 in den letzten eineinhalb
    > Jahren verkaufen Fahrzeuge autonom fahren können. Völliges autonomes fahren
    > im städtischer Umgebung. Mit Autos aus der Serie. Keine Prototypen mit
    > Sensorphalanx am Dach und drei PCs im Kofferraum.
    >
    > Und auch wenn der Rollout sehr langsam passiert, die geben das frei. An
    > normale Kunden die reale Videos davon veröffentlichen. Videos die auch die
    > Macken zeigen, kein PR Hochglanz geschnittenes Material.
    >
    > Die Videos dazu sind beeindruckend. Fahrzeuge die lange Strecken ohne
    > Eingriff sauber fahren, bei dichtem Verkehr. Mit Spurwechsel, Kreuzungen,
    > Kreisverkehr. Fußgänger und Radfahrer werde erkannt und sauber umfahren.

    Ist das Ironisch gemeint?
    Das Problem ist nach wie vor nicht autonom zu fahren. Das kann mittlerweile wirklich jede Butze.

    Das Problem ist autonom nach Level 3 oder 4 zu fahren. Also so das der Hersteller haftet wenn etwas schiefgeht auch wenn der Fahrer etwas anderes tut.
    Also sicheres, zuverlässiges Fahren.

    Musk sagt nix anderes als, wir versuchen es erneut, ob es sicher ist, könnt ihr euch selbst überlegen.

    Nach der Definition der deutschen Autobauer erfordert Level 3 und 4 mindestens 3 vollständig unabhängige Sensorsysteme und Auswertungen um eine 2 aus 3 Entscheidung zu treffen.
    Musk sagt, er braucht nur 1 oder 2 Systeme.
    Da kann sicher jeder überlegen was sicher ist.

  6. Re: Das ist euer Artikel zur FSD Beta???

    Autor: Mel 30.10.20 - 09:09

    Faraaday schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mel schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Eine Woche nach der Veröffentlichung...
    > >
    > > Tesla rollt Software aus mit der alle ~ 500.000 in den letzten
    > eineinhalb
    > > Jahren verkaufen Fahrzeuge autonom fahren können. Völliges autonomes
    > fahren
    > > im städtischer Umgebung. Mit Autos aus der Serie. Keine Prototypen mit
    > > Sensorphalanx am Dach und drei PCs im Kofferraum.
    > >
    > > Und auch wenn der Rollout sehr langsam passiert, die geben das frei. An
    > > normale Kunden die reale Videos davon veröffentlichen. Videos die auch
    > die
    > > Macken zeigen, kein PR Hochglanz geschnittenes Material.
    > >
    > > Die Videos dazu sind beeindruckend. Fahrzeuge die lange Strecken ohne
    > > Eingriff sauber fahren, bei dichtem Verkehr. Mit Spurwechsel,
    > Kreuzungen,
    > > Kreisverkehr. Fußgänger und Radfahrer werde erkannt und sauber umfahren.
    >
    > Ist das Ironisch gemeint?
    > Das Problem ist nach wie vor nicht autonom zu fahren. Das kann mittlerweile
    > wirklich jede Butze.

    Welche Buzze fährt den bitte mit Consumer Hardware im Städtischen Bereich Autonom??? Mit Abbiegen, Stopptafeln, Ampeln und allem was so dazu gehört?

  7. Re: Das ist euer Artikel zur FSD Beta???

    Autor: Mel 30.10.20 - 09:09

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, aber du darfst nicht vergessen, dass andere Autohersteller viel bessere
    > Systeme haben – zum Beispiel sone Stop-And-Go-Stauassistenten mit
    > denen man unter anderem auf festen Autobahn-Strecken die per Laserscanner
    > vermessen wurden fahren darf die in der Lage sind die Spur zu halten und
    > anderen Fahrzeugen zu folgen.
    >
    > /s

    Bis 60 km/h....

  8. Re: Das ist euer Artikel zur FSD Beta???

    Autor: pythoneer 30.10.20 - 09:15

    Faraaday schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist das Ironisch gemeint?
    > Das Problem ist nach wie vor nicht autonom zu fahren. Das kann mittlerweile
    > wirklich jede Butze.

    Nenne bitte mal die Butzen am besten mit Quellen. Ich kenne bis jetzt nur Yandex, Intel, Google (und mit Abstrichen Mercedes/Audi) die auf festen vorbereiteten Strecken mit hochgenauen Karten (Laserscans) mit aufwendigen Aufbauten Routen abfahren können. Kein Vergleich mit dem was Tesla hier zeigt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.10.20 09:18 durch pythoneer.

  9. Re: Das ist euer Artikel zur FSD Beta???

    Autor: jkow 30.10.20 - 09:27

    Faraaday schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nach der Definition der deutschen Autobauer erfordert Level 3 und 4
    > mindestens 3 vollständig unabhängige Sensorsysteme und Auswertungen um eine
    > 2 aus 3 Entscheidung zu treffen.
    > Musk sagt, er braucht nur 1 oder 2 Systeme.
    > Da kann sicher jeder überlegen was sicher ist.

    Mir würde auch ein Sensorsystem genügen, mit eine 1 aus 1 Entscheidung.

    Entscheidend ist, dass die getroffene Entscheidung gut ist. Das definiert sich aber nicht über die Zahl der verwendeten Sensorsysteme sondern über die Qualität der Entscheidung. Mehr Sensoren können zur Qualität beitragen, aber das ist nicht garantiert. Mehr ist also nicht automatisch besser.

    Ein normaler Autofahrer hat (im Wesentlichen) nur seine zwei Augen. Ein Sensorsystem, bestehend aus einer drehbaren Kamera über der Fahrerkopfstütze müsste demnach qualitativ ähnlich gute Ergebnisse liefern können wie der Mensch. Wenn es denn in der Lage wäre, qualitativ ähnlich gute Entscheidungen zu treffen, wie der Mensch. Das ist aber unabhängig von der Sensorik.

  10. Re: Das ist euer Artikel zur FSD Beta???

    Autor: bplhkp 30.10.20 - 09:27

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Kein Vergleich mit dem was Tesla hier
    > zeigt.

    Tesla hat das auch nicht in Serie, sondern bezeichnet es als Beta.

    Das sind Testfahrten ohne geschultes Personal.

  11. Re: Das ist euer Artikel zur FSD Beta???

    Autor: pythoneer 30.10.20 - 09:33

    bplhkp schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > pythoneer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Kein Vergleich mit dem was Tesla hier
    > > zeigt.
    >
    > Tesla hat das auch nicht in Serie, sondern bezeichnet es als Beta.
    >
    > Das sind Testfahrten ohne geschultes Personal.

    Das ist jetzt ein Argument wofür?

  12. Re: Das ist euer Artikel zur FSD Beta???

    Autor: gomos 30.10.20 - 09:39

    Fahrzeuge die lange Strecken ohne Eingriff fahren ist das mindeste. Für einen Hersteller der Level 5 anstrebt muss die Messlatte höher liegen. In allen Videos die ich gesehen habe musste der Fahrer dann doch eingreifen, mindestens einmal, eher häufiger. Nicht weil eine ein von tausenden möglichen Grenzsituationen aufgetreten ist, sondern z.B. beim simplem Abbiegen.

    Ich verstehe nicht wie man das so Hypen kann als wären die kurz vor Zulassung für ein Level 5 System. Davon sind die meilenweit entfernt. Finde es eher erschreckend wie schlecht das immer noch ist, nicht mal simple Fahrsituationen beherrschen sie ZUVERLÄSSIG. Wie sieht es dann erst bei Grenzsituationen aus, ist das dann dem Zufall überlassen?.

    Die Schwierigkeit liegt doch nicht darin einigermaßen unbeschadet durch den Alltagsverkehr zu kommen, das können inzwischen viele Hersteller mit ihren Versuchsfahrzeugen, die lassen die nur nicht von Kunden testen.

    Das System so zuverlässig zu machen dass der Hersteller die Haftung übernimmt und der Fahrer sich anderen Dingen zuwenden kann ist die Herausforderung. Dazu muss das System zu 99,99999% funktionieren, nicht zu 99,99% und schon gar nicht zu 88% wo Tesla sich gefühlt gerade bewegt.

    Die letzten paar Prozent können noch Jahre dauern. So lange bleibt es ein simples Assistenzsystem mit beschränktem nutzen. Ich halte es zwar für mutig was Tesla macht aber auch für extrem Gefährlich. Gerade dann wenn das System scheinbar zuverlässig funktioniert fangen die Laien (nicht etwa ausgebildete Testfahrer) an nachlässig zu werden. Dann kommt irgendwann aber doch eine Situation, die vielleicht nur alle 100000km auftritt, in der das System überfordert ist und es knallt.

    Gemessen an der Anforderung für ein Level 5 oder wenigstens Level 3 System, welches zumindest für eine begrenzte Zeit die Verantwortung des Fahrers übernimmt, ist das Alpha und nicht Beta. Es ist bestenfalls "feature complete", jetzt muss es "nur" noch Zuverlässig werden. Bei dem "nur" liegt aber halt das Problem für alle Hersteller.

    Es gibt auch tausend mögliche Gründe warum das mit der vorhandenen Hardware niemals funktioniert und die irgendwo bei 99,2% hängen bleiben, dann bekommen die niemals eine Zulassung. Nicht mal für einen simplen Stauassistenten nach Level 3, weil der dann eben 1 mal alle 100000km versagt, das wäre schon eine inakzeptabel hohe Fehlerquote.

  13. Re: Das ist euer Artikel zur FSD Beta???

    Autor: JackIsBlackV8 30.10.20 - 09:48

    bplhkp schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > pythoneer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Kein Vergleich mit dem was Tesla hier
    > > zeigt.
    >
    > Tesla hat das auch nicht in Serie, sondern bezeichnet es als Beta.
    >
    > Das sind Testfahrten ohne geschultes Personal.

    Richtig. Zudem auch nicht autonom, da immer noch ein Fahrer benötigt wird.

  14. Re: Das ist euer Artikel zur FSD Beta???

    Autor: AllDayPiano 30.10.20 - 09:55

    Das muss Dich ja jetzt ganz hart getroffen haben, dass Golem nicht mehr schreibt.

    Du kannst bei Golem als Gastautor tätig sein. Schreibe einen Artikel der den Ansprüchen an Journalismus genügt und reiche ihn ein.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  15. Re: Das ist euer Artikel zur FSD Beta???

    Autor: pythoneer 30.10.20 - 10:03

    JackIsBlackV8 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Richtig. Zudem auch nicht autonom, da immer noch ein Fahrer benötigt wird.

    Das hat mit Autonomie nichts zu tun. Ob da ein Fahre hinterm Steuer sitzt oder ein Sack Reis macht für das Fahrzeug und den Ausgang der Fahrt keinen Unterschied.

  16. Re: Das ist euer Artikel zur FSD Beta???

    Autor: pythoneer 30.10.20 - 10:10

    Und damit beginnt das gleiche Spielchen wie damals bei SpaceX von neuem. "Die werden niemals ne Rakete in der Größe von Big Ben (Elizabeth Tower) wieder landen können. Das ist absoluter Wahnsinn zu glauben dass das möglich wäre. Und selbst wenn – was nicht möglich ist – dann kann das niemals Kosten sparen. Und selbst wenn – was nicht möglich ist – auf ner schwimmenden Plattform landen? Wo sind wir hier bei Märchenstunde-mit-LSD?. Womit wollen die das überhaupt machen, mit selbst entwickelten Raketentriebwerken? Wann sollen die fertig getestet und entwickelt sein, 2050? Niemals kriegen die das skaliert, niemals können die bei diesen Drücken arbeiten ... niemals, niemals, niemals". Langweilig.

  17. In 5 von 6 Fällen ist russisches Roulette sicher!

    Autor: splash42 30.10.20 - 10:20

    Gut, lieber Tesla als Russisches Roulette, aber das Problem wurde hier ja schon genannt.

    Voll autonomes Fahren muss IMMER und ÜBERALL funktionieren, nicht nur in 99 von 100 Fällen. D.h. auch bei schlechter Sicht, Regen, Eis, Schnee und ich muss mich drauf verlassen können. Ansonsten ist es ein Gimmick, aber für mich relativ nutzlos, weil ich trotzdem kein Nickerchen zwischendurch machen kann.

  18. Re: Das ist euer Artikel zur FSD Beta???

    Autor: BitBenno 30.10.20 - 10:21

    gomos schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Fahrzeuge die lange Strecken ohne Eingriff fahren ist das mindeste. Für
    > einen Hersteller der Level 5 anstrebt muss die Messlatte höher liegen. In
    > allen Videos die ich gesehen habe musste der Fahrer dann doch eingreifen,
    > mindestens einmal, eher häufiger. Nicht weil eine ein von tausenden
    > möglichen Grenzsituationen aufgetreten ist, sondern z.B. beim simplem
    > Abbiegen.
    >
    > Ich verstehe nicht wie man das so Hypen kann als wären die kurz vor
    > Zulassung für ein Level 5 System. Davon sind die meilenweit entfernt. Finde
    > es eher erschreckend wie schlecht das immer noch ist, nicht mal simple
    > Fahrsituationen beherrschen sie ZUVERLÄSSIG. Wie sieht es dann erst bei
    > Grenzsituationen aus, ist das dann dem Zufall überlassen?.
    >
    > Die Schwierigkeit liegt doch nicht darin einigermaßen unbeschadet durch den
    > Alltagsverkehr zu kommen, das können inzwischen viele Hersteller mit ihren
    > Versuchsfahrzeugen, die lassen die nur nicht von Kunden testen.
    >
    > Das System so zuverlässig zu machen dass der Hersteller die Haftung
    > übernimmt und der Fahrer sich anderen Dingen zuwenden kann ist die
    > Herausforderung. Dazu muss das System zu 99,99999% funktionieren, nicht zu
    > 99,99% und schon gar nicht zu 88% wo Tesla sich gefühlt gerade bewegt.
    >
    > Die letzten paar Prozent können noch Jahre dauern. So lange bleibt es ein
    > simples Assistenzsystem mit beschränktem nutzen. Ich halte es zwar für
    > mutig was Tesla macht aber auch für extrem Gefährlich. Gerade dann wenn das
    > System scheinbar zuverlässig funktioniert fangen die Laien (nicht etwa
    > ausgebildete Testfahrer) an nachlässig zu werden. Dann kommt irgendwann
    > aber doch eine Situation, die vielleicht nur alle 100000km auftritt, in der
    > das System überfordert ist und es knallt.
    >
    > Gemessen an der Anforderung für ein Level 5 oder wenigstens Level 3 System,
    > welches zumindest für eine begrenzte Zeit die Verantwortung des Fahrers
    > übernimmt, ist das Alpha und nicht Beta. Es ist bestenfalls "feature
    > complete", jetzt muss es "nur" noch Zuverlässig werden. Bei dem "nur" liegt
    > aber halt das Problem für alle Hersteller.
    >
    > Es gibt auch tausend mögliche Gründe warum das mit der vorhandenen Hardware
    > niemals funktioniert und die irgendwo bei 99,2% hängen bleiben, dann
    > bekommen die niemals eine Zulassung. Nicht mal für einen simplen
    > Stauassistenten nach Level 3, weil der dann eben 1 mal alle 100000km
    > versagt, das wäre schon eine inakzeptabel hohe Fehlerquote.

    Es heißt: "Full Self-Driving" befindet sich in der frühen Beta-Version mit eingeschränktem Zugriff und muss mit zusätzlicher Vorsicht verwendet werden.

    „Im schlimmsten Fall kann es das Falsche tun. Sie müssen also immer die Hände am Lenkrad halten und besonders auf die Straße achten.

    'Werden Sie nicht selbstgefällig.

    'Wenn Full Self-Driving aktiviert ist, nimmt Ihr Fahrzeug Spurwechsel von der Autobahn vor, wählt Abzweigungen aus, um Ihrer Navigationsroute zu folgen, um andere Fahrzeuge und Objekte herum zu navigieren und links und rechts abzubiegen.

    "Verwenden Sie Full-Self-Driving in der eingeschränkten Beta nur, wenn Sie ständig auf die Straße achten und bereit sind, sofort zu handeln, insbesondere vor Kurven, an Kreuzungen und in engen Fahrsituationen."

    Menschen, die diese Sicherheitswarnung missachten, haben imho mehr verwirkt, als nur das Recht ein Fahrzeug von Tesla zu führen... ;-)

  19. Re: In 5 von 6 Fällen ist russisches Roulette sicher!

    Autor: AllDayPiano 30.10.20 - 10:28

    Nein, funktionieren muss es da nicht. Aber es muss solche Situationen eindeutig identifizieren und sagen: Ne, is nich, fahr selbst.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  20. Re: Das ist euer Artikel zur FSD Beta???

    Autor: Mel 30.10.20 - 10:29

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das muss Dich ja jetzt ganz hart getroffen haben, dass Golem nicht mehr
    > schreibt.
    >
    > Du kannst bei Golem als Gastautor tätig sein. Schreibe einen Artikel der
    > den Ansprüchen an Journalismus genügt und reiche ihn ein.

    Falls Interesse besteht gerne. Aber ich setze mich sicher nicht hin und investiere Stunden in einen Artikel ohne zu wissen ob A die Redaktion nicht eh schon an dem Thema arbeitet und B überhaupt Interesse daran besteht.

    Für einen IMHO-Kommentar warum ich diese Aktion von Tesla für etwas ganz großes halte stehe ich jedenfalls zur Verfügung...

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