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Der Fahrer ist (...) für den Notfall immer noch am Platz.

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  1. Der Fahrer ist (...) für den Notfall immer noch am Platz.

    Autor: johnripper 19.07.16 - 09:20

    Das Konzept ist einfach untauglich. Wohin diese fast vollautomatischen Systeme, führen zeigt der Autopilot von Tesla da ja schon ansatzweise.

    Es ist für einen Menschen offensichtlich nicht so einfach möglich eine derart hohe Aufmerksamkeitsspanne zur Überwachung aufrecht zu erhalten um wirklich im Notfall auch eingreifen zu können.

    Die Systeme führen einfach zu geistiger Unterforderung der Menschen, die diese zu Überwachen haben, verbunden mit einer körperlichen Untätigkeit, was im Ergebnis zu Unaufmerksamkeit führt.

    Irgendwie braucht man dafür eine andere Lösung.

  2. Re: Der Fahrer ist (...) für den Notfall immer noch am Platz.

    Autor: Anonymer Nutzer 19.07.16 - 09:32

    johnripper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Konzept ist einfach untauglich. Wohin diese fast vollautomatischen
    > Systeme, führen zeigt der Autopilot von Tesla da ja schon ansatzweise.
    >
    > Es ist für einen Menschen offensichtlich nicht so einfach möglich eine
    > derart hohe Aufmerksamkeitsspanne zur Überwachung aufrecht zu erhalten um
    > wirklich im Notfall auch eingreifen zu können.
    >
    > Die Systeme führen einfach zu geistiger Unterforderung der Menschen, die
    > diese zu Überwachen haben, verbunden mit einer körperlichen Untätigkeit,
    > was im Ergebnis zu Unaufmerksamkeit führt.
    >
    > Irgendwie braucht man dafür eine andere Lösung.

    Nein.
    Das System hier ist wesentlich umfangreicher mit Sensoren ausgestattet wodurch im Normalfall keine Probleme entstehen sollten. Abgesehen davon wird der Fahrer explizit zur Überwachung eingesetzt anstatt dass ein Assistenz als Autopilot vermarktet wird was Leute dann dazu verleitet dem Computer zu vertrauen und zwischenzeitlich etwas anderes zu tun.

  3. Re: Der Fahrer ist (...) für den Notfall immer noch am Platz.

    Autor: Avarion 19.07.16 - 09:49

    DetlevCM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein.
    > Das System hier ist wesentlich umfangreicher mit Sensoren ausgestattet
    > wodurch im Normalfall keine Probleme entstehen sollten. Abgesehen davon
    > wird der Fahrer explizit zur Überwachung eingesetzt anstatt dass ein
    > Assistenz als Autopilot vermarktet wird was Leute dann dazu verleitet dem
    > Computer zu vertrauen und zwischenzeitlich etwas anderes zu tun.

    Das ändert leider nichts daran das der Fahrer nach einiger Zeit geistig abdriften und seiner Aufgabe nurnoch ungenügend nachkommen wird.

    Ich würde vermutlich nach einer Stunde einschlafen.

  4. Re: Der Fahrer ist (...) für den Notfall immer noch am Platz.

    Autor: Anonymer Nutzer 19.07.16 - 09:54

    Avarion schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DetlevCM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nein.
    > > Das System hier ist wesentlich umfangreicher mit Sensoren ausgestattet
    > > wodurch im Normalfall keine Probleme entstehen sollten. Abgesehen davon
    > > wird der Fahrer explizit zur Überwachung eingesetzt anstatt dass ein
    > > Assistenz als Autopilot vermarktet wird was Leute dann dazu verleitet
    > dem
    > > Computer zu vertrauen und zwischenzeitlich etwas anderes zu tun.
    >
    > Das ändert leider nichts daran das der Fahrer nach einiger Zeit geistig
    > abdriften und seiner Aufgabe nurnoch ungenügend nachkommen wird.
    >
    > Ich würde vermutlich nach einer Stunde einschlafen.

    Gegen so etwas gibt es Fahrerwechsel. Vermutlich ist es auch kein Job für Jederman.
    Und Piloten schaffen es auch Flugzeuge zu fliegen - das ist außerhalb von Start und Landung auch eher Monoton.
    (gut, heutzutage gibt es dafür Autopiloten.)

  5. Re: Der Fahrer ist (...) für den Notfall immer noch am Platz.

    Autor: Avarion 19.07.16 - 09:59

    DetlevCM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gegen so etwas gibt es Fahrerwechsel. Vermutlich ist es auch kein Job für
    > Jederman.
    > Und Piloten schaffen es auch Flugzeuge zu fliegen - das ist außerhalb von
    > Start und Landung auch eher Monoton.
    > (gut, heutzutage gibt es dafür Autopiloten.)

    Ich habe so meine Zweifel das Fahrerwechsel am Anfang durchgeführt wird. Ich kann die Chefetage schon maulen hören: "Wie Fahrerwechsel? Der tut doch den ganzen Tag nichts und wird dafür noch fürstlich bezahlt!"

    Piloten sind nicht alleine. Die können sich unterhalten und einer kann auch immer mal das Cockpit verlassen.

  6. Re: Der Fahrer ist (...) für den Notfall immer noch am Platz.

    Autor: ad (Golem.de) 19.07.16 - 10:54

    Avarion schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DetlevCM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nein.
    > > Das System hier ist wesentlich umfangreicher mit Sensoren ausgestattet
    > > wodurch im Normalfall keine Probleme entstehen sollten. Abgesehen davon
    > > wird der Fahrer explizit zur Überwachung eingesetzt anstatt dass ein
    > > Assistenz als Autopilot vermarktet wird was Leute dann dazu verleitet
    > dem
    > > Computer zu vertrauen und zwischenzeitlich etwas anderes zu tun.
    >
    > Das ändert leider nichts daran das der Fahrer nach einiger Zeit geistig
    > abdriften und seiner Aufgabe nurnoch ungenügend nachkommen wird.


    Sollte das wirklich eine Gefahr sein, dann liegt es doch nahe, eine Technik einzuführen, die ähnlich wie bei Triebfahrzeugführern genutzt wird. https://de.wikipedia.org/wiki/Totmanneinrichtung

    > Ich würde vermutlich nach einer Stunde einschlafen.

  7. Re: Der Fahrer ist (...) für den Notfall immer noch am Platz.

    Autor: cuthbert34 19.07.16 - 10:57

    Avarion schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DetlevCM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Gegen so etwas gibt es Fahrerwechsel. Vermutlich ist es auch kein Job
    > für
    > > Jederman.
    > > Und Piloten schaffen es auch Flugzeuge zu fliegen - das ist außerhalb
    > von
    > > Start und Landung auch eher Monoton.
    > > (gut, heutzutage gibt es dafür Autopiloten.)
    >
    > Ich habe so meine Zweifel das Fahrerwechsel am Anfang durchgeführt wird.
    > Ich kann die Chefetage schon maulen hören: "Wie Fahrerwechsel? Der tut doch
    > den ganzen Tag nichts und wird dafür noch fürstlich bezahlt!"
    >
    > Piloten sind nicht alleine. Die können sich unterhalten und einer kann auch
    > immer mal das Cockpit verlassen.

    Ich nehme an, dass es gut ohne Fahrer ginge, aber die gesetzeslage ist noch nicht so weit und die Akzeptanz der Reisenden ist noch nicht so ausgeprägt, dass sie in einen fahrerlosen Bus einsteigen würden. Also muss man noch einen Menschen hin setzen. Ziel aber muss und wird es sein, dass der verschwindet.

    Ich stimme Dir zu, dass ein Eingreifen in der Theorie sicher möglich ist, aber ob der Fahrer im Ernstfall so schnell einschätzen kann, dass etwas schief läuft und dann noch entsprechend reagiert, möchte ich auch in Frage stellen.

    Deswegen kann nur die Lösung sein: Mensch weg.

  8. Re: Der Fahrer ist (...) für den Notfall immer noch am Platz.

    Autor: captain_spaulding 19.07.16 - 11:14

    Ich halte "autonomes" Fahren mit Fahrer der innerhalb von 1s eingreifen muss für gefährlich. Das klappt einfach nicht zuverlässig.
    Beim Zug oder Flugzeug sind solche Reaktionszeiten nicht erforderlich, da Hindernisse nicht plötzlich auftauchen oder ein Ausweichen/Bremsen sowieso nicht möglich wäre.

  9. Re: Der Fahrer ist (...) für den Notfall immer noch am Platz.

    Autor: DragonHunter 19.07.16 - 12:48

    Ich finde toll, dass sich Menschen Gedanken machen.
    Ich finde nur blöd, dass sie nicht weit genug denken.

    Was ist denn mit den Jungs, die die ganze zeit Kamerabilder überwachen?
    Die machen auch nix anderes, als den ganzen Tag "fernzusehen" und im Notfall einzugreifen? Oder die Trucker, die auch stundenlang mit Tempo 80 die Autobahn lang jagen?
    Richtig: dafür gibt es Regelungen, bestimmt auch in Holland. Auch für Akkordarbeit, die prädestiniert ist für geistiges Wegdriften gibt es Regelungen, wie das umzusetzen ist.
    Dazu gehören so Sachen wie Maximalabstände von Pausen, Mindestpausenlängen, Arbeitsplatzrotationen etc. etc.

    Nur weil ihr solche Sachen nicht kennt, heißt das nicht, dass es nicht Menschen gibt, die sich da tiefergehendere Gedanken gemacht haben als "das ist aber doof".
    Arbeitsergonomie mag für viele ein Graus sein, aber sie macht viele Arbeiten erst annähernd aushaltbar ohne große gesundheitliche Schäden.

  10. Re: Der Fahrer ist (...) für den Notfall immer noch am Platz.

    Autor: knabba 19.07.16 - 13:15

    Und als ob die Menschen das Fahren so toll machen würden. Letztens ist doch wieder ein LKW aufs Stauende raufgeballert und hat dabei ein paar Menschen umgebracht.
    Das hier ist doch eine Testphase, da wird schon ein entsprechender Fahrer da sitzen, der genug geschult wurde um aufzupassen und vermutlich immer an Mercedes bericht erstattet. Die wollen ja schließlich möglichst viele Informationen im Alltagsbetrieb.

  11. Re: Der Fahrer ist (...) für den Notfall immer noch am Platz.

    Autor: TrollNo1 19.07.16 - 14:34

    Bei der ersten Rolltreppe damals ist die ganze Zeit ein Mann mit Holzbein hoch und runter gefahren, damit alle sehen, dass es nicht schlimm ist. Zusätzlich gab es Sekt nach erfolgreicher Fahrt.
    Der Mensch traut einfach nix neuem.

  12. Re: Der Fahrer ist (...) für den Notfall immer noch am Platz.

    Autor: Avarion 19.07.16 - 14:53

    Das Problem das ich bei verschwindendem Fahrer sehe ist das dieser ja nicht nur fährt. Er ist ja auch dafür verantwortlich das die Fahrgäste sich benehmen, Rollstuhlfahrern und Rentnern beim Einsteigen zu helfen und dann und wann einem Fahrgast zu erklären ob das der richtige Bus ist und wenn nein wo er hin muss.

    Klar gibt es Fahrer die diese Serviceleistungen nicht oder nur unvollständig erledigen und die können gerne weg, aber im Interesse der Fahrgäste ist ein Angestellter der behilflich ist kaum verzichtbar.

  13. Re: Der Fahrer ist (...) für den Notfall immer noch am Platz.

    Autor: johnripper 19.07.16 - 15:11

    captain_spaulding schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich halte "autonomes" Fahren mit Fahrer der innerhalb von 1s eingreifen
    > muss für gefährlich. Das klappt einfach nicht zuverlässig.
    > Beim Zug oder Flugzeug sind solche Reaktionszeiten nicht erforderlich, da
    > Hindernisse nicht plötzlich auftauchen oder ein Ausweichen/Bremsen sowieso
    > nicht möglich wäre.

    Genau das würde ich eben auch so sehen. Klar die Piloten sitzen auch nur "da" müssen aber ggf. auch noch Funkverkehr überwachen und haben eben auch eine Reaktionszeit, wenn das Flugzeug nicht gerade explodiert oder außer einander bricht. Selbiges beim Zug. Gut wenn der ICE bei 250 km/h entgleist, dann ist es egal ob der Lockführer geschlafen hat oder nicht.

  14. Re: Der Fahrer ist (...) für den Notfall immer noch am Platz.

    Autor: plutoniumsulfat 19.07.16 - 15:12

    Wollt schon sagen, also dass ein Fahrer Leuten beim Einsteigen hilft ist hier in etwa so selten wie der 6er im Lotto :D

  15. Re: Der Fahrer ist (...) für den Notfall immer noch am Platz.

    Autor: johnripper 19.07.16 - 15:12

    DragonHunter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich finde toll, dass sich Menschen Gedanken machen.
    > Ich finde nur blöd, dass sie nicht weit genug denken.
    >
    > Was ist denn mit den Jungs, die die ganze zeit Kamerabilder überwachen?
    > Die machen auch nix anderes, als den ganzen Tag "fernzusehen" und im
    > Notfall einzugreifen? Oder die Trucker, die auch stundenlang mit Tempo 80
    > die Autobahn lang jagen?
    > Richtig: dafür gibt es Regelungen, bestimmt auch in Holland. Auch für
    > Akkordarbeit, die prädestiniert ist für geistiges Wegdriften gibt es
    > Regelungen, wie das umzusetzen ist.

    Ja, aber Bandarbeiten und Lastwagenfahrer tun aktives etwas. Das ist mE ein Unterschied zu passiv etwas beobachten.

  16. Re: Der Fahrer ist (...) für den Notfall immer noch am Platz.

    Autor: johnripper 19.07.16 - 15:18

    knabba schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und als ob die Menschen das Fahren so toll machen würden. Letztens ist doch
    > wieder ein LKW aufs Stauende raufgeballert und hat dabei ein paar Menschen
    > umgebracht.

    Niemand hat gesagt, dass der Mensch diesbezüglich besser ist als die Maschine. Wobei man offensichtlich sagen muss, dass autonome Fahrzeuge eben noch vollständig am derzeitigen Straßenverkehr ohne menschliches Eingreifen teilnehmen können.
    Irgendwann wird dies aber sicherlich anders sein.

    Die Frage die ich hier aber gestellt habe: Ist der Mensch an dieser Stelle die passende Sicherungseinrichtung?
    Und: Brauchen wir den überhaupt noch?

  17. Re: Der Fahrer ist (...) für den Notfall immer noch am Platz.

    Autor: Avarion 19.07.16 - 17:44

    Zumindest hier in Hamburg geht es. Wir haben zwar auch so ein paar Spezies aber da beklagt man sich einmal bei der Hotline und dann sind die erst mal wieder ein paar Wochen motiviert. Machen dann zwar immer ein Gesicht wie sieben Tage Regenwetter aber was solls?

  18. Re: Der Fahrer ist (...) für den Notfall immer noch am Platz.

    Autor: plutoniumsulfat 19.07.16 - 18:28

    Hier machts meist einer derjenigen, der da gerade sitzt. Geht immerhin etwas schneller ;)

  19. Re: Der Fahrer ist (...) für den Notfall immer noch am Platz.

    Autor: subjord 19.07.16 - 20:24

    Das Ding ist ja auch, dass diese Situation kaum vergleichbar ist mit dem Unfall mit dem Tesla. Beim Tesla war das system noch nicht dafür ausgelegt die eingetretene Situation zuverlässig zu erkennen. Außerdem sind die Sensoren des Tesla viel einfacher als die dieses Busses. Der Bus ist des weiteren darauf spezialisiert nur genau diese eine Strecke abzufahren. Sobald irgendwo ein Auto falsch auf der Straße parkt wird der Bus seinem Fahrer Bescheid geben, dass irgendetwas nicht stimmt.

  20. Re: Der Fahrer ist (...) für den Notfall immer noch am Platz.

    Autor: errezz 20.07.16 - 22:33

    johnripper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Konzept ist einfach untauglich. Wohin diese fast vollautomatischen
    > Systeme, führen zeigt der Autopilot von Tesla da ja schon ansatzweise.
    >


    Ist dir schonmal aufgefallen, dass durch Pokemon Go schon mehr Leute gestorben sind, als durch den Autopiloten von Tesla?

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