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"haben Wasserstoffantriebe den Vorteil,

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  1. "haben Wasserstoffantriebe den Vorteil,

    Autor: Anonymer Nutzer 09.10.17 - 08:26

    dass der Kraftstoff schnell wieder nachgetankt werden kann."

    Naja, abgesehen davon haben sie aber nur Nachteile, im direkten Vergleich. Elektronen lassen sich technisch viel leichter kontrollieren als ein flüchtiges Gas - zudem das flüchtigste Gas von allen. Der Aufwand den man mit Wasserstoff hat rechtfertigt das "schnelle" Nachladen kaum. Zudem braucht man für Wasserstoff auch erstmal eine Infrastruktur die es noch nicht gibt. Alle tun so, als ob man jede Tanke innerhalb eines Tags auf Wasserstoff umstellen könnte.

    Außerdem halte ich dieses Argument eh für eine Ausrede. Mit einer vernünftigen Ladestruktur und einem vernünftigen Ladezyklus lässt sich das Problem relativ leicht beheben. Es ist ja nicht so, dass man E-Autos/LKW permanent nachladen müsste.

  2. Re: "haben Wasserstoffantriebe den Vorteil,

    Autor: Reitgeist 09.10.17 - 08:32

    Eine stoffliche Speicherung ist wirtschaftlicher als die Speicherung in Batterien. Ein zusätzlicher Tank ist billig, da braucht man nur eine Wand, egal aus welchem Material.

    Bei Batterien schleppst du den gesamten Stromwandler mit. Das ist schwer. Und vor allem teuer.

  3. Re: "haben Wasserstoffantriebe den Vorteil,

    Autor: Anonymer Nutzer 09.10.17 - 08:45

    > Eine stoffliche Speicherung ist wirtschaftlicher als die Speicherung in Batterien.

    Das würde ich gerade bei Wasserstoff nicht so unterschreiben. Ganz so "easy" ist das Ganz jetzt auch wieder nicht.

  4. Re: "haben Wasserstoffantriebe den Vorteil,

    Autor: schap23 09.10.17 - 08:51

    Das Argument mit der fehlenden Infrastruktur ist doch einfach nur dämlich. Pro Tankstelle für wenige Hunderttausend Euro eine Zapfsäule nachzurüsten ist wesentlich einfacher und billiger wie an jeden Parkplatz eine Ladevorrichtung für Akku-Autos anzubringen. Einige hundert Tankstellen über das Bundesgebiet verteilt reichen.

  5. Re: "haben Wasserstoffantriebe den Vorteil,

    Autor: Anonymer Nutzer 09.10.17 - 09:00

    Wer will denn an "jedem Parkplatz" eine Ladesäule haben?

    Und das Stromnetz ist bereits da, im Gegensatz zur Wasserstoff-Infrastruktur. Es muss an eineigen Stellen etwas ausgebaut werden, aber im großen und Ganzen ist die Basis schon da.

  6. Re: "haben Wasserstoffantriebe den Vorteil,

    Autor: tovi 09.10.17 - 09:26

    Da der Wasserstoff sehr energieintensiv hergestellt werden muss, und somit der Energieverbrauch pro km auf das doppelte im Vergleich zum Akku ansteigt ist das ganze unwirtschaftlich.

  7. Re: "haben Wasserstoffantriebe den Vorteil,

    Autor: Abdiel 09.10.17 - 09:29

    Die höchste Anforderung, heliumdicht, stellt heutzutage kein großes technisches Problem dar.

  8. Re: "haben Wasserstoffantriebe den Vorteil,

    Autor: Netspy 09.10.17 - 09:30

    Bei Wasserstoff brauchst du im Vergleich zu Ladesäulen nur ein „paar“ Tankstellen, da ein Tankvorgang inkl. bezahlen nur wenige Minuten dauert. An einer Ladesäule steht man mindesten 30 Minuten, sodass dort viel viel mehr gebraucht werden.

    Wasserstoff lässt sich nach der Herstellung auch speichern, im Gegensatz zu Strom. Daher kann Wasserstoff bspw. immer dann durch Ökostrom hergestellt werden, wenn Überkapazitäten vorhanden sind.

  9. Re: "haben Wasserstoffantriebe den Vorteil,

    Autor: Sharra 09.10.17 - 10:03

    Hier geht es um militärischen Einsatz. Die karren zur Not auch 20 Tankwagen mit Wasserstoff zum Einsatzort, wenn es nötig ist.

  10. Re: "haben Wasserstoffantriebe den Vorteil,

    Autor: Neutrinoseuche 09.10.17 - 10:12

    schap23 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Pro Tankstelle für wenige Hunderttausend Euro eine Zapfsäule nachzurüsten
    > ist wesentlich einfacher und billiger wie an jeden Parkplatz eine
    > Ladevorrichtung für Akku-Autos anzubringen.

    Eben, pro Tankstelle "wenige Hunderttausend Euro eine Zapfsäule". Für diese wenigen Hunderttausend Euro kannst du aber viele Ladevorrichtungen installieren und Kabel verlegen.

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer will denn an "jedem Parkplatz" eine Ladesäule haben?

    Das ist ein wesentlicher Vorteil von Strom gegenüber Bezin/Diesel/Gas den man gern vergisst. Strom kann man überall, praktisch an jedem Super-,Bau-,Garten-,Tier-,Möbel-, Großmarkt, zuhause und auf Arbeit bereitstellen. Quasi überall dort wo es Parkplätze gibt. Bei Verbrennern ist man immer an Tankstellen gebunden.

    Netspy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei Wasserstoff brauchst du im Vergleich zu Ladesäulen nur ein
    > „paar“ Tankstellen, da ein Tankvorgang inkl. bezahlen nur
    > wenige Minuten dauert. An einer Ladesäule steht man mindesten 30 Minuten,
    > sodass dort viel viel mehr gebraucht werden.

    Es wurde doch vor ein paar Tagen über das laden in wenigen Minuten berichtet. Das negiert jeglichen zeitlichen Voteil vom klassischen tanken. Es ist in dem Fall sogar schneller, weil man während des Ladens nicht am Auto stehen muss um auf das Ende zu warten, sondern kann in der Zeit alle anderen Dinge erledigen. Außerdem ist das Laden nicht zwingend auf eine Tankstelle angewiesen sondern man kann es während der Arbeit, des Einkaufs, des Essen, des Schlafens etc. machen. Das aktive tanken was heute nötig ist, wird zum passiven nebenbei oder über Nacht laden.

    Netspy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wasserstoff lässt sich nach der Herstellung auch speichern, im Gegensatz zu
    > Strom.

    Na was glaubst du denn wozu es Akkumulatoren gibt,

    > Daher kann Wasserstoff bspw. immer dann durch Ökostrom hergestellt
    > werden, wenn Überkapazitäten vorhanden sind.

    Warum aber erst in Wasserstoff wandeln, wenn man doch den Strom gleich direkt nutzen oder speichern kann? Der Verlust bei Strom->Wasserstoff->Antrieb ist höher als bei Strom->Antrieb.

  11. Re: "haben Wasserstoffantriebe den Vorteil,

    Autor: neocron 09.10.17 - 10:22

    das ist Quark ... denn auch Benzin braucht ein Vielfaches der Energie eines Akkus (aufgrund des Transports + des schlechten Effizienzgrades), und denoch wird es bevorzugt verwendet derzeit!
    Dieser Fakt allein ist kein Argument!

  12. Re: "haben Wasserstoffantriebe den Vorteil,

    Autor: M.P. 09.10.17 - 10:27

    Die Wasserstoff-Zapfsäule ohne Wasserstoff-Tank ist relativ sinnlos...

  13. Re: "haben Wasserstoffantriebe den Vorteil,

    Autor: Zazu42 09.10.17 - 10:30

    äh wtf wir reden hier von LKWs schnell tanken bzw. zeit ist hier wesentlich wichtiger als Wirkungsgrad und Umwelt (zumindest in unserer wirtschaft) wenn ich einen autonomen lkw habe dann habe ich doch den vorteil keinen fahrer zu haben der pausen machen muss ich will das das teil am besten non-stop was "sinnvolles" macht und ne stunde an der tanke stehen gehört da nicht dazu

  14. Re: "haben Wasserstoffantriebe den Vorteil,

    Autor: neocron 09.10.17 - 10:31

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Aufwand den man
    > mit Wasserstoff hat rechtfertigt das "schnelle" Nachladen kaum.
    sagt jetzt wer nochmal? Du?
    dein Praeferenzensystem bzw. deine Basis fuer diese Schlussfolgerung koennte fuer andere irrelevanter kaum sein!? was soll diese allgemeingueltig anmutende Aussage bitte?

  15. Re: "haben Wasserstoffantriebe den Vorteil,

    Autor: 0mega42 09.10.17 - 10:52

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > azeu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Der Aufwand den man
    > > mit Wasserstoff hat rechtfertigt das "schnelle" Nachladen kaum.
    > sagt jetzt wer nochmal? Du?
    > dein Praeferenzensystem bzw. deine Basis fuer diese Schlussfolgerung
    > koennte fuer andere irrelevanter kaum sein!? was soll diese
    > allgemeingueltig anmutende Aussage bitte?

    Recht hat er trotzdem. Auch für militärische Zwecke macht es keinen Sinn mehr, in ein Wasserstoffsystem zu investieren. Die Entwicklung dieser Kisten hat vor über 20 Jahren begonnen und jetzt zeigen sie es halt. Mittlerweile sind die Akkus technisch überlegen und steigern ihre Leistungswerte jährlich, während Wasserstoff bereits nahe am physikalischen Limit operiert. Deswegen macht es Stand 2017 keinen Sinn mehr, in diese Richtung zu investieren.

  16. Re: "haben Wasserstoffantriebe den Vorteil,

    Autor: neocron 09.10.17 - 10:57

    0mega42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Recht hat er trotzdem.
    nein, hat er immer noch nicht ... er hat eine willkuerliche Bewertung getroffen, das war es aber auch!

    > Auch für militärische Zwecke macht es keinen Sinn
    > mehr, in ein Wasserstoffsystem zu investieren. Die Entwicklung dieser
    > Kisten hat vor über 20 Jahren begonnen und jetzt zeigen sie es halt.
    > Mittlerweile sind die Akkus technisch überlegen
    nein, sind sie nicht! Da sie eben nicht in allen Belangen "besser" sind!
    Diese generelle Aussage ist schlicht nicht zu begruenden!
    Bitte versuch das doch nicht klaeglich!

    > und steigern ihre
    > Leistungswerte jährlich, während Wasserstoff bereits nahe am physikalischen
    > Limit operiert.
    was voellig irrelevant fuer diese Bewertung ist ...

  17. Re: "haben Wasserstoffantriebe den Vorteil,

    Autor: M.P. 09.10.17 - 11:42

    Zazu42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > äh wtf wir reden hier von LKWs schnell tanken bzw. zeit ist hier wesentlich
    > wichtiger als Wirkungsgrad und Umwelt (zumindest in unserer wirtschaft)

    Autonom fahrende Diesel-Plattformen für den Container-Transport sind ein alter Hut...

    Meine Antwort bezog sich auf das Argument "wenige Hunderttausend Euro" für eine Wasserstoff-Zapfsäule.

    Das mag reichen für eine Zapfsäule für den Betrieb von PKWs im Modellbetrieb, wo vielleicht der Gegenwert von ein paar 100 kWh am Tag getankt wird. Eine Zapfsäule incl. Lager-/Puffertank für den Wasserstoffbedarf des Fuhrparkes eines Containerhafens kriegt man bestimmt nicht für "wenige Hunderttausend Euro"....

  18. Re: "haben Wasserstoffantriebe den Vorteil,

    Autor: Zazu42 09.10.17 - 12:04

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zazu42 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > äh wtf wir reden hier von LKWs schnell tanken bzw. zeit ist hier
    > wesentlich
    > > wichtiger als Wirkungsgrad und Umwelt (zumindest in unserer wirtschaft)
    >
    > Autonom fahrende Diesel-Plattformen für den Container-Transport sind ein
    > alter Hut...
    >
    > Meine Antwort bezog sich auf das Argument "wenige Hunderttausend Euro" für
    > eine Wasserstoff-Zapfsäule.
    >
    > Das mag reichen für eine Zapfsäule für den Betrieb von PKWs im
    > Modellbetrieb, wo vielleicht der Gegenwert von ein paar 100 kWh am Tag
    > getankt wird. Eine Zapfsäule incl. Lager-/Puffertank für den
    > Wasserstoffbedarf des Fuhrparkes eines Containerhafens kriegt man bestimmt
    > nicht für "wenige Hunderttausend Euro"....

    sorry meinte nicht dich sondern den TE/OP da es sich so anhörte als würde er Akku für eine bessere Lösung halten. Ob da Wasserstoff jetzt so viel besser/schlechter ist als Benzin/Diesel ist eine andere frage. Das einzige das mir einfallen würde ist wenn man viele auf einem fleck betreibt bei dem auch noch menschen in der nähe arbeiten wäre wasserstoff "Abgsage" natürlich besser als die von Diesel

  19. Re: "haben Wasserstoffantriebe den Vorteil,

    Autor: superdachs 09.10.17 - 13:02

    Reitgeist schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine stoffliche Speicherung ist wirtschaftlicher als die Speicherung in
    > Batterien. Ein zusätzlicher Tank ist billig, da braucht man nur eine Wand,
    > egal aus welchem Material.
    >
    > Bei Batterien schleppst du den gesamten Stromwandler mit. Das ist schwer.
    > Und vor allem teuer.
    Gerade bei Wasserstoff ist es mit einer "Wand" nicht getan, der diffundiert nämlich durch so ziemlich alles durch.

  20. Re: "haben Wasserstoffantriebe den Vorteil,

    Autor: Reitgeist 09.10.17 - 13:08

    Die Diffusion lässt sich trivial vermindern: durch eine höhere Wandstärke.

    Denk nur an all die Wasserstofftanks in der Industrie und in Labors die seit einem Jahrhundert eingesetzt werden. Das sind primitive Tanks.

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