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Bin ich der einzige...?

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  1. Bin ich der einzige...?

    Autor: AllDayPiano 18.05.20 - 21:01

    Der sich daran stört, dass scheinbar keine halbe Milliarde Euro genug sind, um ein Auto zu entwickeln?

    Wann wurde das System so entartet und krank?

    So brauchen wir nie darauf hoffen, dass es mit der E-Mobilität mal weiter vorwärts geht, wenn die Markteintrittshürden so hoch sind, dass nurnoch Daimler & Co, Ford oder ein paar hochsubventionierte Chinesen was reißen können.

    Ich weiß, dass man für eine Entwicklung schon viel Geld braucht, aber so viel ist jetzt an einem Auto auch nicht dran, zumal 90% der Komponenten ohnehin von Zulieferern kommen.

    Ich entschuldige mich schon jetzt dafür: Falls ein Beitrag beim falschen Adressat landet, oder gar beim ganz falschen Thema landet, dann liegt es

    AN DER VERDAMMTEN SPRINGEREI VON GOLEM.DE!

  2. Re: Bin ich der einzige...?

    Autor: 486dx4-160 19.05.20 - 01:00

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der sich daran stört, dass scheinbar keine halbe Milliarde Euro genug sind,
    > um ein Auto zu entwickeln?
    >
    > Wann wurde das System so entartet und krank?
    >
    > So brauchen wir nie darauf hoffen, dass es mit der E-Mobilität mal weiter
    > vorwärts geht, wenn die Markteintrittshürden so hoch sind, dass nurnoch
    > Daimler & Co, Ford oder ein paar hochsubventionierte Chinesen was reißen
    > können.
    >
    > Ich weiß, dass man für eine Entwicklung schon viel Geld braucht, aber so
    > viel ist jetzt an einem Auto auch nicht dran, zumal 90% der Komponenten
    > ohnehin von Zulieferern kommen.

    Viel Geld wird für Patentzahlungen drauf gehen. Bei Patenten um Elektroautos sind die deutschen Autokonzerne übrigens Spitzenreiter.
    Außerdem plante Dyson ja keine simplen Fortbewegungsmittel, sondern einen überdimensionierten Super-Duper-Hobel für Leistungsträger bzw. Erben.

  3. Re: Bin ich der einzige...?

    Autor: tearcatcher 19.05.20 - 04:19

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der sich daran stört, dass scheinbar keine halbe Milliarde Euro genug sind,
    > um ein Auto zu entwickeln?
    >
    > Wann wurde das System so entartet und krank?
    >
    > So brauchen wir nie darauf hoffen, dass es mit der E-Mobilität mal weiter
    > vorwärts geht, wenn die Markteintrittshürden so hoch sind, dass nurnoch
    > Daimler & Co, Ford oder ein paar hochsubventionierte Chinesen was reißen
    > können.
    >
    > Ich weiß, dass man für eine Entwicklung schon viel Geld braucht, aber so
    > viel ist jetzt an einem Auto auch nicht dran, zumal 90% der Komponenten
    > ohnehin von Zulieferern kommen.

    nein, ich kann dich beruhigen ... du bist nicht der Einzige, der das so sieht

    es ist erschreckend, wie du schon sagst

    und selbst wenn Startups mit neuen Ideen/Konzepten durchstarten und ein E-Auto auf den Markt bringen wollen, was auch noch für Geringverdiener (davon gibt es immer mehr) bezahlbar sein soll (so z.B. der Sion von Sono Motors ... geplanter Einführungspreis war mal 16T¤), dann kommen wieder die alten großen aufgeblähten bestehenden Automobilkonzerne und Geldgeber und blähen das neue Startup so sehr auf, dass der Sion nun fast 26T¤ mit gleicher Ausstattung kosten soll

    joa ... mal doch eben 10T¤ mehr ... kein Ding! ... wir haben's ja! *Hand zum Gesicht*

    und wieder ein Traum vom günstigen E-Auto geplatzt

  4. ich finde ½ Milliarde Pfund eher extrem knapp bemessen für ein neues Fahrzeug Konzept

    Autor: jo-1 19.05.20 - 06:42

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der sich daran stört, dass scheinbar keine halbe Milliarde Euro genug sind,
    > um ein Auto zu entwickeln?
    >

    Das wird wohl der Grund sein warum ich Deine Beiträge i.d.R. weltfremd finde. Also erstens waren es ½ Milliarde Pfund und 2. ist das echt wenig aus verschiedensten Gründen.

    Ein Gutteil der Kosten geht für Personal und Räumlichkeiten drauf - gar nicht mal für Komponenten.
    Man lässt da ja keine Anfänger ran sondern holt sich gute und besten Entwickler, Designer, Manager .... - das sind schnell mal >150 k EUR im Jahr für eine Spitzenbesetzung an Kosten (incl. Lohn Nebenkosten)

    Nicht selten arbeiten an solchen Themen Teams mit mehr als 150 .. 200 Personen über 2..3 Jahre.
    In Summe also alleine für Personal in dieser Zeit >100 Mio. EUR zugl. Testequipment, Spesen, Material und natürlich die Kosten für die Prototypen und das Mieten der Teststrecken - man will das Ding ja nicht in aller Öffentlichkeit ans Limit bringen.

    > Wann wurde das System so entartet und krank?
    >

    Als wir alle angefangen haben unseren Qualitätsanspruch nach oben zu schrauben und unsere Autobauer machen das wirklich gut - im Gegensatz zu so manchem Neueinsteiger, der nicht mal Spaltmasse anständig kann - Grosse Klappe und grosse Spaltmasse ;-)

    > So brauchen wir nie darauf hoffen, dass es mit der E-Mobilität mal weiter
    > vorwärts geht, wenn die Markteintrittshürden so hoch sind, dass nurnoch
    > Daimler & Co, Ford oder ein paar hochsubventionierte Chinesen was reißen
    > können.
    >

    Ich hoffe auf gute individuelle Fortbewegung - möge das beste Konzept sich durchsetzen!
    Was ist denn falsch daran wenn Daimler und Co oder sogar der Billigheimer Ford gute Fahrzeuge bauen werden. Wobei ich diese Zusammenstellung schon witzig finde - eine der besten Premium Marken (die ich persönlich zwar eher nicht mag ) im Vergleich zum Billiganbieter in der Branche - Ford ist nicht gerade bekannt dafür viel in die Zukunft zu investieren - kann ich auch aus eigener Erfahrung bestätigen ;-)

    > Ich weiß, dass man für eine Entwicklung schon viel Geld braucht, aber so
    > viel ist jetzt an einem Auto auch nicht dran, zumal 90% der Komponenten
    > ohnehin von Zulieferern kommen.

    Und wer koordiniert das dann? Wer macht das Design, wo wird das gemacht und wie werden bspw. die Prozesse validiert?
    Wer kümmert sich um die Homologisierung für die verschiedenen Märkte weltweit - also die Zulassung, die Crashtests und was immer in den einzelnen Märkten so erforderlich ist?

    Wer kümmert sich um den Markt Introduction Plan - sprich die Vermarktung und die Händler Info?
    Wie kommen die Fahrzeuge logistisch zum Endkunden. Welches Händlernetz - wie werden die Händler mit Showroom Fahrzeugen bestückt und wie schult man das Personal dort?

    Wer kümmert sich um die Pressearbeit und wen von den Influenzieren bepimpert man und wohin finden die gesponserten Reisen statt?

    Der ganze Hype um die achsguten neuen BEVs ist ein gross angelegter Marketing-Plan.

    Würde man Ergebnis offen an die Dinge ran gehen kämen andre Konzerte raus - ähm - sind sie ja ;-)

    Zu Deiner Beruhigung - auch die Chinesen, Koreaner oder Sonstwiemenschen haben immer die gleichen Fragestellungen.

    Übrigens - je nach Gewerk kann es auch üblich sein, dass so ein Zulieferer für seine eigenen Aufwände in der Entwicklung eine Rechnung an den Autobauer schreibt. Es ist nicht unüblich Neuentwicklungen vom Auftraggeber zahlen zu lassen - vor allem wenn der Ausgang ob man jemals einen Vertrag bekommt mit echten Lieferungen so ungewiss ist.

    Ich hätte als verantwortungsbewuster Firmenleiter in ein so ungewisses Projekt für ein BEV von Dyson kein eigenes Geld gesteckt.

    Die über allem schwebende Frage ist immer: Was kann ich mit den vorliegenden Ressourcen am besten machen. Wo ist der beste Einsatz meiner Mannschaft*innen ( um politisch korrekt zu sein )

  5. Re: Bin ich der einzige...?

    Autor: AllDayPiano 19.05.20 - 06:45

    Aber wo bleibt das Geld dann hängen?

    Patente wurde ja schon gesagt, aber ist das wirklich so unfassbar viel?

    Ich entschuldige mich schon jetzt dafür: Falls ein Beitrag beim falschen Adressat landet, oder gar beim ganz falschen Thema landet, dann liegt es

    AN DER VERDAMMTEN SPRINGEREI VON GOLEM.DE!

  6. Re: Bin ich der einzige...?

    Autor: bplhkp 19.05.20 - 07:14

    tearcatcher schrieb:
    -------------------------------------------------------------------------------
    >
    > (so z.B. der Sion von Sono
    > Motors ... geplanter Einführungspreis war mal 16T¤), dann kommen wieder die
    > alten großen aufgeblähten bestehenden Automobilkonzerne und Geldgeber und
    > blähen das neue Startup so sehr auf, dass der Sion nun fast 26T¤ mit
    > gleicher Ausstattung kosten soll

    Welcher Automobilkonzern steckt denn da drin?
    Abgesehen von NEVS die seit Jahren versuchen das früher riesige Know-how von Saab nach China abzuziehen, aber nichtmal das bringen sie auf die Reihe.

    Viel eher hat doch die Öko-Sharing-Lalaland-Truppe von Sono eine willkürliche Zahl aufgeschrieben und im Jugend forscht-Ansatz am Auto rumgebastelt.
    Und dann hat man gemerkt, dass es doch viel teurer wird, auch weil man einen Kleinwagen mit teuren Kleinserientechnologien zusammenbaut. Z.B. ein Rahmen aus aufwändig geschweißten Alu-Profilen statt einer billigen Stahlkarosserie. Aber die 100 Millionen für einen ordentlichen Karosserierohbau hatte man dann auch nicht.

  7. Re: Bin ich der einzige...?

    Autor: John2k 19.05.20 - 09:55

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der sich daran stört, dass scheinbar keine halbe Milliarde Euro genug sind,
    > um ein Auto zu entwickeln?
    >
    > Wann wurde das System so entartet und krank?

    Hast du es denn schon mal mit weniger versucht?

    Um so ein Auto zu entwickeln brauchst du heute nicht viel. Natürlich sehr viel Wissen in den Bereichen inkl. Zulassungsbedingungen und rechtliches.

    Ansonsten kannst du es sicherlich auch im Alleindurchgang schaffen. Brauchts nur einen Rechner und ein entsprechendes CAD Programm/Stromlaufplanprogramm.
    Windsimulationen etc.. kannst dir vermutlich sparen. Entsprechende Formen sind ja bekannt.
    Das wird vermutlich auch nicht lange dauern, wenn du nur die Basics abbildest.


    Dann hast aber noch keinen Prototypen gebaut. Keinen Zulieferer kontaktiert.
    Natürlich kannst dich auch selbst mit Lötkolben und Flex in die Werkstatt stellen.

    Das Problem ist, dass Dinge mit der Zeit immer komplizierter werden. Irgendwann kostet es einfach Summen, die vor 50 jahren unvorstellbar waren.

  8. Re: Bin ich der einzige...?

    Autor: AllDayPiano 19.05.20 - 10:26

    Natürlich habe ich es selbst nicht probiert. Und ich weiß auch, welche Kosten auflaufen können, bis ein Produkt marktreif ist (ich kenne so manche Produktkalkulation der Firma, in der ich arbeite).

    Aber 500 Mio. Pfund sind verdammt viel Geld.

    Und die Hürden waren damals schon so hoch. Es gab zu DM-Zeiten mal den Spruch, dass eine Autoentwicklung etwa 7 Mrd. DM kostet. Jetzt steckt in so einem Verbrenner allerdings deutlich mehr drinnen.

    Ich persönlich habe eher das Gefühl, man hat sich über die Jahre ein Umfeld geschaffen, dass Neueinsteiger faktisch nicht mehr populieren können.

    Ich entschuldige mich schon jetzt dafür: Falls ein Beitrag beim falschen Adressat landet, oder gar beim ganz falschen Thema landet, dann liegt es

    AN DER VERDAMMTEN SPRINGEREI VON GOLEM.DE!

  9. Re: Bin ich der einzige...?

    Autor: Azzuro 19.05.20 - 11:05

    > Der sich daran stört, dass scheinbar keine halbe Milliarde Euro genug sind,
    > um ein Auto zu entwickeln?

    Also ich habe ehrlich gesagt überhaupt keine Vorstellung davon, was sowas kostet, insofern stört es mich nicht bzw. hab da keine wirkliche Meinung zu. Hab gerade mal gegooglet und das hier gefunden:

    http://www.autointell.de/europaeische-hersteller/mercedes-benz/e-klasse-2013/e-klasse-13.htm

    Das war 2016. Angeblich über eine Milliarde Euro Entwicklungskosten für die neue E-Klasse. Und das war eben "nur" die neue E-Klasse, also einfach der Nachfolger eines bestehenden etablierten Modells, ohne vollkommen neue Technologien.

    Oh, gerade das hier gefunden:
    https://www.auto-motor-und-sport.de/news/neue-mercedes-e-klasse-auf-detroit-auto-show-1-milliarde-euro-facelift/
    Auch soviel Geld, und das war sogar nicht für ein ganz neues Modell, sondern nur ein Facelift...

  10. Die deutschen Automobilkonzerne bauen mit die besten Autos - sonst hätte die auch niemand gekauft

    Autor: jo-1 19.05.20 - 11:47

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich habe ich es selbst nicht probiert. Und ich weiß auch, welche
    > Kosten auflaufen können, bis ein Produkt marktreif ist (ich kenne so manche
    > Produktkalkulation der Firma, in der ich arbeite).
    >
    > Aber 500 Mio. Pfund sind verdammt viel Geld.
    >
    > Und die Hürden waren damals schon so hoch. Es gab zu DM-Zeiten mal den
    > Spruch, dass eine Autoentwicklung etwa 7 Mrd. DM kostet. Jetzt steckt in so
    > einem Verbrenner allerdings deutlich mehr drinnen.
    >
    > Ich persönlich habe eher das Gefühl, man hat sich über die Jahre ein Umfeld
    > geschaffen, dass Neueinsteiger faktisch nicht mehr populieren können.

    weil das Qualitätsniveau kaum erreichbar ist. Ein Audi, BMW, Mercedes oder Porsche hat ein Niveau erreicht, das andre erst mal toppen müssen. Zum Preis dieser Premium Marken wird es schwer etwas vergleichbares oder gar besseres zu bauen.

    Bspw. ein 5er Diesel BMW ist bei 130 km/h leiser als ein Tesla Model S

    Quellen:
    https://www.adac.de/_ext/itr/tests/Autotest/AT5022_Tesla_Model_S_Performance/Tesla_Model_S_Performance.pdf

    https://www.adac.de/_ext/itr/tests/Autotest/AT5589_BMW_520d_Luxury_Line_Steptronic/BMW_520d_Luxury_Line_Steptronic.pdf

    BEVs sind definitiv nicht einfacher zu bauen - alleine die aufwändige Konstruktion im neuen Taycan Elektro motor mit Wellenkühlung ist ein Wunderwerk der Ingenieurkust - die Dinger sind dann auch nochmals kostspieliger als die Verbrenner Pendants.

    Qualität zahlt der Kunde.

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