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Was wir brauchen, ist mehr Verständnis

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  1. Re: Es würde ja schon reichen...

    Autor: gadthrawn 30.01.17 - 16:13

    Berner Rösti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich halte es für sinnvoller, an eine enge Kurve lieber das Warnschild
    > "gefährliche Kurve" zu stellen, statt einfach nur ein 60er-Schild. Den
    > Menschen wird doch das Denken abgenommen, was eine enge Kurve für
    > physikalische Konsequenzen haben könnte, wenn überall 60er-Schilder
    > hinstellt.

    Ein "gefährliches Kurve" Schild ist extrem dehnbar. Ich kenne welche die man locker mit 100 durchfahren kann und sich fragt: warum ist die gefährlich? Kommt da noch was? Als ich Fahranfänger war, war das in einer Gegend bei der das Schild "gefährliche Kurve" dann kam, wenn man im Sommer eher so auf 20 runterbremsen sollte. Und viel Spass im Winter hat. Ohne jedes Tempolimitschild.
    Ist eben abhängig von der Gemeinde und hat keine einheitlichen Regeln. Ein 10 oder 20 Schild wäre da interessanter gewesen...

  2. Re: Es würde ja schon reichen...

    Autor: Berner Rösti 30.01.17 - 16:33

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist eben abhängig von der Gemeinde und hat keine einheitlichen Regeln.

    Genau das ist das eigentliche Problem.

  3. Re: Was wir brauchen, ist mehr Verständnis

    Autor: Clown 30.01.17 - 16:34

    Berner Rösti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Brauchen sie auch nicht.
    >
    > In deinem ersten Beispiel kommt das Zusatzschild "Lärmschutz" drunter, wie
    > man es an vielen anderen Stellen auch sieht.
    >
    > Das zweite wird ein Bedarfs-Schild, das nur im Winter aufgeklappt wird
    > – inkl. dem Zusatzschild mit der Schneeflocke. Komisch, dass das
    > andernorts funktioniert. Denn wieso sollte man bei 35° im Hochsommer da 60
    > wegen Bodenfrostgefahr fahren?
    >
    > Im Dritten Beispiel kommt das Zusatzschild "Brückenschäden" hin. Sieht man
    > auch bisweilen.
    >
    > Und im letzten Beispiel mit der Schule kommt eine zeitliche Begrenzung von
    > 7 bis 14 Uhr drunter mit dem Hinweis auf "Schule". Das bekommen andere
    > Gemeinden auch problemlos hin.
    >
    > "Romane" sind nicht nötig. Für vieles gibt es fertige Schilder mit
    > Symbolen. Und Einschränkungen, die nur zu bestimmten (Jahres-)Zeiten
    > gelten, sollten auch nur zu diesen Zeiten gelten.
    >
    > Ich hab hier in der Nähe einen Autobahnabschnitt, der von 22 bis 6 Uhr
    > aufgrund von Lärmschutz auf 80 km/h reduziert ist. Funktioniert.
    > Ich fahre dort häufig abends durch. Dass sich da jemand nicht an die
    > Begrenzung hält, erlebe ich extremst selten. Und das, obwohl die Autobahn
    > davor und dahinter komplett freigegeben ist. Aber irgendwie scheint es den
    > meisten Fahrern schlicht einzuleuchten, dass der Lärmschutz dort ein guter
    > Grund ist, mal für ein Stück langsamer zu fahren.

    Obwohl ich Dir bei den meisten Punkten uneingeschränkt zustimme, halte ich die zugrunde liegende Prämisse für den falschen Ansatz: Die Annahme, dass der Fahrer über jede Entscheidung "ausreichend" informiert werden muss.
    Angefangen damit, dass das Führen eines Kraftfahrzeugs kein Recht, sondern ein Privileg ist. Dazu kommt, dass für das Einhalten der bestehenden Regeln gar kein Verständnis über die Entscheidung erforderlich ist. Denn Du kannst problemlos die 60 nach dem Schild einhalten, ohne zu wissen, dass das wegen Lärmschutz ist. Im schlimmsten Fall vlt sogar im Gegenteil: Schreibst Du hin, dass es "nur" wegen Lärmschutz ist, fühlen sich im Zweifelsfall irgendwelche Idioten mit ausgebauten Schalldämpfern und dicken Endrohren um 3 Uhr nachts eher herausgefordert.

    Blizzard: "You guys don't have phones?" ~ Bethesda: "You guys don't have friends?" ~ EA: "You guys don't have wallets?"

  4. Re: Was wir brauchen, ist mehr Verständnis

    Autor: Friko44 30.01.17 - 16:41

    Berner Rösti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Friko44 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nein, selbst Verständnis und Offenlegung der Regeln bringt nichts!
    >
    > Ach, wirklich? Dann können wir uns ja den Aufwand um Transparenz sparen,
    > wenn das nichts bringt.
    >
    > Sorry, aber das ist Humbug, was du da schreibst. Es ist richtig, dass du
    > durch Offenlegung und Erläuterung nicht alle überzeugen kannst. Aber du
    > wirst dadurch deutlich mehr überzeugen können, als wenn du ohne jede
    > Erklärung nur mit Zwang arbeitest.
    >
    > Es ist doch absolut keine neue Erkenntnis, dass Menschen, die einen Sinn in
    > einer Sache sehen, diese bereitwilliger befolgen, als wenn du es ihnen nur
    > befiehlst.
    >
    Da hast Du natürlich recht. Mein flappsiges "bringt nix" war in dem Sinne gemeint, dass man durch Offenlegung nicht _alle_ zum Einhalten der Regeln bewegen kann.
    Auch mein Beispiel zielte in die Richtung ab, dass es halt auch nicht immer genau ein Richtig und viele Falschs gibt, sondern mehrere Richtigs und man einfach mal akzeptieren muss, dass sich die entscheidende Instanz aus den mehreren Richtigs halt für das eine Richtig entschieden hat, wofür sie sich entschieden hat. Und das gilt es dann - auch ohne Verständnis - zu akzeptieren. Punkt.
    So wird es trotz Erklärung und Offenlegung immer Menschen geben, die sich ihre eigenen Regeln machen werden und die entweder in das Regelwerk gezwungen werden oder ausgeschlossen werden müssen.

  5. Re: Was wir brauchen, ist mehr Verständnis

    Autor: Berner Rösti 30.01.17 - 16:43

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Berner Rösti schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Brauchen sie auch nicht.
    > >
    > > In deinem ersten Beispiel kommt das Zusatzschild "Lärmschutz" drunter,
    > wie
    > > man es an vielen anderen Stellen auch sieht.
    > >
    > > Das zweite wird ein Bedarfs-Schild, das nur im Winter aufgeklappt wird
    > > – inkl. dem Zusatzschild mit der Schneeflocke. Komisch, dass das
    > > andernorts funktioniert. Denn wieso sollte man bei 35° im Hochsommer da
    > 60
    > > wegen Bodenfrostgefahr fahren?
    > >
    > > Im Dritten Beispiel kommt das Zusatzschild "Brückenschäden" hin. Sieht
    > man
    > > auch bisweilen.
    > >
    > > Und im letzten Beispiel mit der Schule kommt eine zeitliche Begrenzung
    > von
    > > 7 bis 14 Uhr drunter mit dem Hinweis auf "Schule". Das bekommen andere
    > > Gemeinden auch problemlos hin.
    > >
    > > "Romane" sind nicht nötig. Für vieles gibt es fertige Schilder mit
    > > Symbolen. Und Einschränkungen, die nur zu bestimmten (Jahres-)Zeiten
    > > gelten, sollten auch nur zu diesen Zeiten gelten.
    > >
    > > Ich hab hier in der Nähe einen Autobahnabschnitt, der von 22 bis 6 Uhr
    > > aufgrund von Lärmschutz auf 80 km/h reduziert ist. Funktioniert.
    > > Ich fahre dort häufig abends durch. Dass sich da jemand nicht an die
    > > Begrenzung hält, erlebe ich extremst selten. Und das, obwohl die
    > Autobahn
    > > davor und dahinter komplett freigegeben ist. Aber irgendwie scheint es
    > den
    > > meisten Fahrern schlicht einzuleuchten, dass der Lärmschutz dort ein
    > guter
    > > Grund ist, mal für ein Stück langsamer zu fahren.
    >
    > Obwohl ich Dir bei den meisten Punkten uneingeschränkt zustimme, halte ich
    > die zugrunde liegende Prämisse für den falschen Ansatz: Die Annahme, dass
    > der Fahrer über jede Entscheidung "ausreichend" informiert werden muss.
    > Angefangen damit, dass das Führen eines Kraftfahrzeugs kein Recht, sondern
    > ein Privileg ist. Dazu kommt, dass für das Einhalten der bestehenden Regeln
    > gar kein Verständnis über die Entscheidung erforderlich ist. Denn Du kannst
    > problemlos die 60 nach dem Schild einhalten, ohne zu wissen, dass das wegen
    > Lärmschutz ist. Im schlimmsten Fall vlt sogar im Gegenteil: Schreibst Du
    > hin, dass es "nur" wegen Lärmschutz ist, fühlen sich im Zweifelsfall
    > irgendwelche Idioten mit ausgebauten Schalldämpfern und dicken Endrohren um
    > 3 Uhr nachts eher herausgefordert.

    Der Sachverhalt ist doch ganz einfach: Mit dem von mir geforderten Prinzip "Verständnis" erreichst du einfach mehr und sorgst für weniger Frust bei den Fahrern, was letztlich zu entspannteren und nachhaltig sichererer Fahrweise führt.

    Und die verbleibenden Idioten fischst du letztlich durch Kontrollen und Strafen ab. Kontrollen, in die die anderen Autofahrer erst gar nicht geraten, weil sie von sich aus und ohne Zwang die Regeln befolgen.

  6. Re: Was wir brauchen, ist mehr Verständnis

    Autor: Berner Rösti 30.01.17 - 16:46

    Friko44 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Berner Rösti schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Friko44 schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Nein, selbst Verständnis und Offenlegung der Regeln bringt nichts!
    > >
    > > Ach, wirklich? Dann können wir uns ja den Aufwand um Transparenz sparen,
    > > wenn das nichts bringt.
    > >
    > > Sorry, aber das ist Humbug, was du da schreibst. Es ist richtig, dass du
    > > durch Offenlegung und Erläuterung nicht alle überzeugen kannst. Aber du
    > > wirst dadurch deutlich mehr überzeugen können, als wenn du ohne jede
    > > Erklärung nur mit Zwang arbeitest.
    > >
    > > Es ist doch absolut keine neue Erkenntnis, dass Menschen, die einen Sinn
    > in
    > > einer Sache sehen, diese bereitwilliger befolgen, als wenn du es ihnen
    > nur
    > > befiehlst.
    > >
    > Da hast Du natürlich recht. Mein flappsiges "bringt nix" war in dem Sinne
    > gemeint, dass man durch Offenlegung nicht _alle_ zum Einhalten der Regeln
    > bewegen kann.
    > Auch mein Beispiel zielte in die Richtung ab, dass es halt auch nicht immer
    > genau ein Richtig und viele Falschs gibt, sondern mehrere Richtigs und man
    > einfach mal akzeptieren muss, dass sich die entscheidende Instanz aus den
    > mehreren Richtigs halt für das eine Richtig entschieden hat, wofür sie sich
    > entschieden hat. Und das gilt es dann - auch ohne Verständnis - zu
    > akzeptieren. Punkt.
    > So wird es trotz Erklärung und Offenlegung immer Menschen geben, die sich
    > ihre eigenen Regeln machen werden und die entweder in das Regelwerk
    > gezwungen werden oder ausgeschlossen werden müssen.

    Okay, verstanden, was du meintest. Alle wirst du niemals einfangen können. Nur mit Transparenz bekommst du einfach deutlich mehr erreicht, und die Betroffenen fühlen sich auch einbezogen.

    Die, die übrig bleiben, bei denen hilft am Ende halt nur ein "Basta!". So ist das eben. Aber je weniger das sind, desto besser für alle.

  7. Re: Was wir brauchen, ist mehr Verständnis

    Autor: Neuro-Chef 30.01.17 - 19:55

    Clown schrieb:
    > Angefangen damit, dass das Führen eines Kraftfahrzeugs kein Recht, sondern
    > ein Privileg ist.
    Ach so ist das. Hat das der Kaiser verfügt?

    -> Heul' doch! ¯\_(ツ)_/¯

    » Niemand ist vollkommen, aber irre sind ganz sicher viele. « – Vollkommen Irrer ಠ_ಠ

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  8. Re: Was wir brauchen, ist mehr Verständnis

    Autor: Clown 31.01.17 - 08:24

    Berner Rösti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Sachverhalt ist doch ganz einfach: Mit dem von mir geforderten Prinzip
    > "Verständnis" erreichst du einfach mehr und sorgst für weniger Frust bei
    > den Fahrern, was letztlich zu entspannteren und nachhaltig sichererer
    > Fahrweise führt.

    Und das ist genau der Punkt: Wieso denn sorgen "unverständliche" Schilder/Begrenzungen denn für Frust? Mal den Einzelfall ausgenommen, dass ichs wirklich eilig hab. Aber ansonsten? Da läuft doch schon per se was verkehrt..

    Blizzard: "You guys don't have phones?" ~ Bethesda: "You guys don't have friends?" ~ EA: "You guys don't have wallets?"

  9. Re: Was wir brauchen, ist mehr Verständnis

    Autor: Clown 31.01.17 - 08:24

    Neuro-Chef schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ach so ist das. Hat das der Kaiser verfügt?

    Mehr kommt da nicht? ◔_◔

    Blizzard: "You guys don't have phones?" ~ Bethesda: "You guys don't have friends?" ~ EA: "You guys don't have wallets?"

  10. Re: Es würde ja schon reichen...

    Autor: Clown 31.01.17 - 08:38

    Berner Rösti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Doch ist da der richtige Weg, einfach ein 60er-Schild nach dem Motto: "Mach
    > halt und denk nicht drüber nach!" hinzustellen? Ich finde nein. Der
    > Autofahrer muss einfach wieder mehr zum Mitdenken erzogen werden.

    Das empfinde ich als Kontradiktion: Wenn da weniger steht "warum" das 60er Schild steht, muss ich doch mehr drüber nachdenken.
    Aber im Gegenteil ist für mich die Begründung eher ein Nachteil: Denn es müssten dutzende Extraschilder mit 1-3 Worten geschaffen werden, die jedes Mal erst gelesen werden müssen und damit prinzipbedingt mehr ablenken. Und ich stelle mir da schon etlicher Autofahrer vor, die dann noch mehr abgelenkt werden, weil sie versuchen die Erklärung zu verifizieren.

    Blizzard: "You guys don't have phones?" ~ Bethesda: "You guys don't have friends?" ~ EA: "You guys don't have wallets?"

  11. Re: Es würde ja schon reichen...

    Autor: der_wahre_hannes 31.01.17 - 08:55

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Berner Rösti schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Doch ist da der richtige Weg, einfach ein 60er-Schild nach dem Motto:
    > "Mach
    > > halt und denk nicht drüber nach!" hinzustellen? Ich finde nein. Der
    > > Autofahrer muss einfach wieder mehr zum Mitdenken erzogen werden.
    >
    > Das empfinde ich als Kontradiktion: Wenn da weniger steht "warum" das 60er
    > Schild steht, muss ich doch mehr drüber nachdenken.
    > Aber im Gegenteil ist für mich die Begründung eher ein Nachteil: Denn es
    > müssten dutzende Extraschilder mit 1-3 Worten geschaffen werden, die jedes
    > Mal erst gelesen werden müssen und damit prinzipbedingt mehr ablenken. Und
    > ich stelle mir da schon etlicher Autofahrer vor, die dann noch mehr
    > abgelenkt werden, weil sie versuchen die Erklärung zu verifizieren.

    1-3 Worte gehen noch. "Lärmschutz" lässt sich schnell und einfach erfassen. "Schlimmer" finde ich Tempolimits, die nur für bestimmte Zeiten gelten. "Werktags 7-17 Uhr". Da muss man erstmal überlegen "gilt das jetzt überhaupt"?
    Einfach die Zeitbeschränkung abschaffen und das Tempolimit rund um die Uhr gelten lassen. Wenn es ein Tempolimit vor Schulen oder aus Lärmschutzgründen gibt, ist die begrenzte Strecke eh nicht so lang.

  12. Re: Was wir brauchen, ist mehr Verständnis

    Autor: Berner Rösti 31.01.17 - 09:22

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Berner Rösti schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Der Sachverhalt ist doch ganz einfach: Mit dem von mir geforderten
    > Prinzip
    > > "Verständnis" erreichst du einfach mehr und sorgst für weniger Frust bei
    > > den Fahrern, was letztlich zu entspannteren und nachhaltig sichererer
    > > Fahrweise führt.
    >
    > Und das ist genau der Punkt: Wieso denn sorgen "unverständliche"
    > Schilder/Begrenzungen denn für Frust? Mal den Einzelfall ausgenommen, dass
    > ichs wirklich eilig hab. Aber ansonsten? Da läuft doch schon per se was
    > verkehrt..

    Weil es sich hier um menschliche Wesen handelt, nicht um Roboter. Menschen neigen nun einmal dazu, Dinge zu hinterfragen und einen Sinn erkennen zu wollen.

    Und ja, du hast vollkommen Recht: Da läuft per se was verkehrt. Man kann Menschen nun einmal nicht wie willenlose Maschinen behandeln, denen man alles diktieren kann, was man möchte. Wenn man mit Menschen umgehen möchte, muss man sich auf deren Natur und eben mit deren Verhalten und Reaktion mit berücksichtigen.

  13. Re: Es würde ja schon reichen...

    Autor: Berner Rösti 31.01.17 - 09:25

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Berner Rösti schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Doch ist da der richtige Weg, einfach ein 60er-Schild nach dem Motto:
    > "Mach
    > > halt und denk nicht drüber nach!" hinzustellen? Ich finde nein. Der
    > > Autofahrer muss einfach wieder mehr zum Mitdenken erzogen werden.
    >
    > Das empfinde ich als Kontradiktion: Wenn da weniger steht "warum" das 60er
    > Schild steht, muss ich doch mehr drüber nachdenken.

    Tut mir leid, aber darauf fällt mir nur der alte Spruch ein: "Wenn man dir sagt, 'Spring von der Brücke!', springst du dann?"

    Du vielleicht, aber ich nicht. ;)

  14. Re: Es würde ja schon reichen...

    Autor: Berner Rösti 31.01.17 - 09:34

    der_wahre_hannes schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Clown schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Berner Rösti schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Doch ist da der richtige Weg, einfach ein 60er-Schild nach dem Motto:
    > > "Mach
    > > > halt und denk nicht drüber nach!" hinzustellen? Ich finde nein. Der
    > > > Autofahrer muss einfach wieder mehr zum Mitdenken erzogen werden.
    > >
    > > Das empfinde ich als Kontradiktion: Wenn da weniger steht "warum" das
    > 60er
    > > Schild steht, muss ich doch mehr drüber nachdenken.
    > > Aber im Gegenteil ist für mich die Begründung eher ein Nachteil: Denn es
    > > müssten dutzende Extraschilder mit 1-3 Worten geschaffen werden, die
    > jedes
    > > Mal erst gelesen werden müssen und damit prinzipbedingt mehr ablenken.
    > Und
    > > ich stelle mir da schon etlicher Autofahrer vor, die dann noch mehr
    > > abgelenkt werden, weil sie versuchen die Erklärung zu verifizieren.
    >
    > 1-3 Worte gehen noch. "Lärmschutz" lässt sich schnell und einfach erfassen.
    > "Schlimmer" finde ich Tempolimits, die nur für bestimmte Zeiten gelten.
    > "Werktags 7-17 Uhr". Da muss man erstmal überlegen "gilt das jetzt
    > überhaupt"?
    > Einfach die Zeitbeschränkung abschaffen und das Tempolimit rund um die Uhr
    > gelten lassen. Wenn es ein Tempolimit vor Schulen oder aus
    > Lärmschutzgründen gibt, ist die begrenzte Strecke eh nicht so lang.

    Das Wort "werktags" sehe ich eigentlich nur im Zusammenhang mit Parktverboten – und das auch immer seltener. Bei Schulen und Kindergärten steht eher "Mo-Fr", weil die Samstags ja keinen Betrieb haben.

    Und nein, die zeitliche Einschränkung wegzulassen, erreicht nur wieder genau das Gegenteil. Warum soll man im Hochsommer wegen Glätte langsam fahren? Warum nachts vor der Schule auf Kinder achten? Warum tagsüber wegen Lärmschutz langsam fahren?
    Das ist doch genau das, was die Leute aufregt. Wenn ich doch der Kinder wegen hier langsam fahren soll, dann doch bitte auch nur dann, wenn Kinder tatsächlich unterwegs sind. Alles andere ist unsinnig.

  15. Re: Was wir brauchen, ist mehr Verständnis

    Autor: Neuro-Chef 31.01.17 - 16:27

    Clown schrieb:
    > Neuro-Chef schrieb:
    > > Ach so ist das. Hat das der Kaiser verfügt?
    > Mehr kommt da nicht? ◔_◔
    Na schön. Warum ist das deiner Meinung nach ein Privileg?

    -> Heul' doch! ¯\_(ツ)_/¯

    » Niemand ist vollkommen, aber irre sind ganz sicher viele. « – Vollkommen Irrer ಠ_ಠ

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  16. Re: Was wir brauchen, ist mehr Verständnis

    Autor: Berner Rösti 01.02.17 - 08:36

    Neuro-Chef schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Clown schrieb:
    > > Neuro-Chef schrieb:
    > > > Ach so ist das. Hat das der Kaiser verfügt?
    > > Mehr kommt da nicht? ◔_◔
    > Na schön. Warum ist das deiner Meinung nach ein Privileg?

    Ein "Privileg" ist ein Vor- oder Sonderrecht, das einer bestimmten Person oder Gruppe vorbehalten ist.

    Einen Führerschein kann hierzulande jedoch jeder erwerben. Die Beschränkungen auf Alter und körperliche Tauglichkeit sind dabei kein "Sonderrecht", sondern ein einfacher Sachzwang.

  17. Re: Es würde ja schon reichen...

    Autor: Clown 01.02.17 - 09:15

    Berner Rösti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tut mir leid, aber darauf fällt mir nur der alte Spruch ein: "Wenn man dir
    > sagt, 'Spring von der Brücke!', springst du dann?"
    >
    > Du vielleicht, aber ich nicht. ;)

    Selbst mit dem Smiley: Was soll die Unterstellung?

    Du sagst, Du willst überall Hinweise anbringen, gleichzeitig aber die Fahrer zum Nachdenken bringen. Tatsache ist aber, dass der Mensch immer weniger nachdenkt, wenn er alles vorgekaut bekommt. Faulheit siegt schlichtweg :P

    Zudem ist das gar keine Frage von blindem Gehorsam. Obgleich man sich bewusst werden sollte, dass man mit Erwerb des Führerscheins die bestehenden Regeln anerkennt. Meint: Wer sie ablehnt, wird auch initial gar keinen Führerschein ausgestellt bekommen. Aber die Regeln gehören sicherlich regelmäßig hinterfragt und kritisiert. Das ist aber gar nicht das Thema.
    Das Problem ist, dass offenbar sehr viele Fahrer per se kein Einsehen haben, warum hier oder da eine Begrenzung oder entsprechende Schilder stehen. Und das mE auch völlig unabhängig davon, ob da eine (offensichtliche) Erklärung vorhanden ist oder nicht.
    Verkehrspsychologen erklären, dass der Autofahrer sein Fahrzeug und den Weg, den er gerade befährt, als "sein Platz" erkennt und entsprechend auf "Verletzungen" reagiert*. Erklärungen (also Rationalität; das was im Vergleich zur Emotionalität so wenig im Straßenverkehr zum tragen kommt :D) ändern daran nichts. Eine Begrenzung wird so oder so als persönlich empfunden.

    *Ich meine mich daran zu erinnern, dass ich das aus einem Beitrag im Fernsehen bzw Mediathek habe, in dem ein Verkehrspsychologe interviewt wurde. Ich versuchs noch herauszufinden.

    Blizzard: "You guys don't have phones?" ~ Bethesda: "You guys don't have friends?" ~ EA: "You guys don't have wallets?"

  18. Re: Was wir brauchen, ist mehr Verständnis

    Autor: Clown 01.02.17 - 09:20

    Berner Rösti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein "Privileg" ist ein Vor- oder Sonderrecht, das einer bestimmten Person
    > oder Gruppe vorbehalten ist.
    >
    > Einen Führerschein kann hierzulande jedoch jeder erwerben. Die
    > Beschränkungen auf Alter und körperliche Tauglichkeit sind dabei kein
    > "Sonderrecht", sondern ein einfacher Sachzwang.

    Vergessen hast Du die Tatsache, dass man erst mal a) für grundsätzlich tauglich erklärt werden muss und b) im Sinne der theoretischen Prüfung die bestehenden Regeln anerkennt.
    Wäre der Führerschein ein Recht, würde er per se jedem Bürger ausgestellt und (allenfalls) bis seine Untauglichkeit festgestellt wird nicht mehr eingezogen.

    Blizzard: "You guys don't have phones?" ~ Bethesda: "You guys don't have friends?" ~ EA: "You guys don't have wallets?"

  19. Re: Was wir brauchen, ist mehr Verständnis

    Autor: Berner Rösti 01.02.17 - 16:15

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Berner Rösti schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ein "Privileg" ist ein Vor- oder Sonderrecht, das einer bestimmten
    > Person
    > > oder Gruppe vorbehalten ist.
    > >
    > > Einen Führerschein kann hierzulande jedoch jeder erwerben. Die
    > > Beschränkungen auf Alter und körperliche Tauglichkeit sind dabei kein
    > > "Sonderrecht", sondern ein einfacher Sachzwang.
    >
    > Vergessen hast Du die Tatsache, dass man erst mal a) für grundsätzlich
    > tauglich erklärt werden muss und b) im Sinne der theoretischen Prüfung die
    > bestehenden Regeln anerkennt.

    a) Nein, habe ich nicht. Lies oben.

    b) Was hat das mit einem "Sonderrecht" bzw. "Privileg" zu tun? Es gibt ein Gesetz, und das gilt für alle gleichermaßen.

    > Wäre der Führerschein ein Recht, würde er per se jedem Bürger ausgestellt
    > und (allenfalls) bis seine Untauglichkeit festgestellt wird nicht mehr
    > eingezogen.

    Genau das ist der Fall.

    Dass man keinem Blinden einen Führerschein ausstellt, ist genauso ein reiner Sachzwang, wie das Verfahren zum Sicherstellen der geistigen Fähigkeiten mittels Prüfung und Altersschwelle.

    Da eine daraus resultierende Untauglichkeit zum einen die Ausnahme ist und nicht die Regel, und zum anderen nicht willkürlich sondern aus sachlichen Gründen festgelegt wird, kann hier also in keinem Fall von einem Sonder- oder Vorrecht einer bestimmten Gruppe oder einzelnen Person die Rede sein.

    Man könnte allenfalls bei einem Pilotenschein für Verkehrsflugzeuge von einem "Privileg" sprechen, da hier überdurchschnittliche Fähigkeiten verlangt werden.

  20. Re: Es würde ja schon reichen...

    Autor: Berner Rösti 01.02.17 - 16:45

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Berner Rösti schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Tut mir leid, aber darauf fällt mir nur der alte Spruch ein: "Wenn man
    > dir
    > > sagt, 'Spring von der Brücke!', springst du dann?"
    > >
    > > Du vielleicht, aber ich nicht. ;)
    >
    > Selbst mit dem Smiley: Was soll die Unterstellung?

    Nun, da du den blinden Gehorsam forderst, habe ich mir diese Annahme erlaubt.

    > Du sagst, Du willst überall Hinweise anbringen, gleichzeitig aber die
    > Fahrer zum Nachdenken bringen. Tatsache ist aber, dass der Mensch immer
    > weniger nachdenkt, wenn er alles vorgekaut bekommt. Faulheit siegt
    > schlichtweg :P

    Es ist ein Unterschied, ob ich jemandem einen Befehl erteile und erwarte, dass er ihn unreflektiert befolgt, oder ob ich ihm die Sinnhaftigkeit seines Handelns darlege.

    Du möchtest den Fahrer zum willenlosen Befehlsempfänger erziehen. Nicht nachdenken, sondern stupide befolgen, was da steht.

    Genau das führt du der Situation, dass er nicht mehr selbstständig denkt und immer dann, wenn da nichts steht, auch keinen Anlass verspürt, selbst situationsgerecht zu entscheiden.

    Ich möchte gerne einen Großteil der Verbotsschilder loswerden und überall dort, wo es sich um einen Gefahrenschwerpunkt handelt, vor dieser konkreten Gefahr warnen, statt ein scheinbar unbegründetes Verbot auszusprechen.

    Und dort, wo ein Verbot notwendig ist, sollte es möglichst begründet werden, sofern es nicht aus der Situation heraus selbsterklärend ist.

    Der Fahrer soll erst gar nicht in die Situation kommen, sich zu fragen, warum hier ein Verbot besteht. Denn das wird er ganz automatisch immer dann, wenn er den Sinn nicht erkennt. Das kannst du nicht verhindern, da wir keine Roboter oder zum blinden Gehorsam erzogene Soldaten sind.

    > Zudem ist das gar keine Frage von blindem Gehorsam. Obgleich man sich
    > bewusst werden sollte, dass man mit Erwerb des Führerscheins die
    > bestehenden Regeln anerkennt.

    Doch, was du forderst, ist blinder Gehorsam, mit der Betonung auf blind. Die Verkehrsregeln sind in sich weitestgehend logisch und nachvollziehbar. Jeder wird leicht verstehen, dass es für den reibungslosen Ablauf sinnvoll ist, dass man für die Frage der Vorfahrt einfach eine allgemeingültige Regel festlegt.

    Doch immer dann, wenn eine Regel nicht nachvollziehbar ist, hast du es leider mit der menschlichen Natur zu tun. Du kannst dem Menschen das Denken nicht abgewöhnen. Vergiss es.

    Also kannst du nur das beste draus machen und genau dieses Denken in die richtige Bahn lenken.

    > Meint: Wer sie ablehnt, wird auch initial gar keinen Führerschein
    > ausgestellt bekommen.

    Es gibt nicht nur schwarz und weiß.

    Nur, weil jemand den Sinn eines augenscheinlich unnötigen Verbotsschildes nicht erkennen kann, lehnt er nicht per se alle Regeln ab.

    > Aber die Regeln gehören sicherlich regelmäßig hinterfragt und
    > kritisiert. Das ist aber gar nicht das Thema.

    Doch, genau das ist das Thema, denn genau das tun die Menschen da draußen. Und das wirst du nicht verhindern können.

    > Das Problem ist, dass offenbar sehr viele Fahrer per se kein Einsehen
    > haben, warum hier oder da eine Begrenzung oder entsprechende Schilder
    > stehen. Und das mE auch völlig unabhängig davon, ob da eine
    > (offensichtliche) Erklärung vorhanden ist oder nicht.

    Der Duden schreibt zum Wort "Einsicht":
    das Verstehen eines vorher unklaren, nicht durchschauten Sachverhaltes; Erkenntnis

    Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass mehr Menschen eine unbegründete Anweisung befolgen als eine begründete?

    > Verkehrspsychologen erklären, dass der Autofahrer sein Fahrzeug und den
    > Weg, den er gerade befährt, als "sein Platz" erkennt und entsprechend auf
    > "Verletzungen" reagiert*. Erklärungen (also Rationalität; das was im
    > Vergleich zur Emotionalität so wenig im Straßenverkehr zum tragen kommt :D)
    > ändern daran nichts. Eine Begrenzung wird so oder so als persönlich
    > empfunden.

    Sorry, aber der zweite Satz ist pauschal Unsinn. Du wirst vielleicht nicht alle damit erreichen, aber du erreichst mehr als ohne Begründung.

    > *Ich meine mich daran zu erinnern, dass ich das aus einem Beitrag im
    > Fernsehen bzw Mediathek habe, in dem ein Verkehrspsychologe interviewt
    > wurde. Ich versuchs noch herauszufinden.

    Ja, ich kenne diese Untersuchungen auch. Aber genau deshalb ist es wichtig, den Fahrer von der Richtigkeit seines Handelns zu überzeugen, statt ihm nur Befehle zu erteilen.

    Wie gesagt: Du wirst nicht alle damit überzeugen können. Aber es werden deutlich mehr der Anweisung folgen als ohne jede Begründung.

    Was glaubst du, was passiert, wenn du auf der eingangs erwähnten Brücke die Passanten zum Springen aufforderst?
    Und was würde passieren, wenn du sie zum Springen aufforderst, um sich vor dem mit hoher Geschwindigkeit nähernden LKW in Sicherheit zu bringen?

    Irgendeine Idee?

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