1. Foren
  2. Kommentare
  3. Automobil
  4. Alle Kommentare zum Artikel
  5. › Gesetzentwurf: Autonome Autos dürfen…

Update? Prüfen?

Für Konsolen-Talk gibt es natürlich auch einen Raum ohne nerviges Gedöns oder Flamewar im Freiraum!
  1. Thema
  1. 1
  2. 2

Neues Thema Ansicht wechseln


  1. Update? Prüfen?

    Autor: Sharra 09.02.21 - 08:24

    Hier werden Datenmengen erzeugt und verwaltet, die ein ganzes Land voller IT-Spezialisten nicht auswerten könnte. Von verstehen reden wir da gar nicht erst.
    Was möchte das Bundesamt für Verkehrsversagen denn hier bitte prüfen und zulassen? Und wenn man nichts prüfen kann, lässt man es pauschal zu? Oder sperrt man Updates kategorisch, bis man sie in 40-50 Jahren verstanden hat?

  2. Re: Update? Prüfen?

    Autor: Squirrelchen 09.02.21 - 08:42

    Da kommt dann ein Fragekatalog oder noch besser: Die KI muss nach jedem Update die Führerscheinprüfung neu ablegen :D

    ------------------
    Ich könnte Ausnussen vor Nussigkeit!

    Es grüßt,
    Dat Hörnchen

  3. Re: Update? Prüfen?

    Autor: sg-1 09.02.21 - 08:42

    Es zeigt, wie wenig unsere Regierung von KI versteht...dringender Nachholbedarf.

  4. Re: Update? Prüfen?

    Autor: spyro2000 09.02.21 - 08:49

    In erster Linie will man sich wichtig machen und ständig dafür bezahlt werden :)

  5. Re: Update? Prüfen?

    Autor: Poison Nuke 09.02.21 - 09:06

    So wie man Software in verschiedenen Verfahren testen kann (Blackbox, Whitebox, SAST, DAST usw) so ist auch ein autonomes Fahrzeug im Kern Software die man testen kann.

    Und wenn das Bundesamt eigene Tests hat die wie in einer CI/CD durchlaufen werden müssen, dann ist es per se erstmal nicht sooo ungewöhnlich. Auch wenn man eine Software bei einem Lieferanten bestellt kann man durchaus auf zusätzliche eigene Testings bestehen.

    und btw: ich entwickle Tests für autonome Fahrfunktionen, ich weiß also was geht und was nicht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.02.21 09:07 durch Poison Nuke.

  6. Re: Update? Prüfen?

    Autor: der_wahre_hannes 09.02.21 - 09:09

    Nicht vergessen, es sitzt immer noch Andy Scheuer in diesem Amt. Also lautet die Antwort in diesem Fall ganz klar: Nichts, es werden trotzdem millionenschwere Verträge abgeschlossen, die einem dann um die Ohren fliegen, und hinterher stellt man sich hin und sagt "Ich würde alles wieder genauso machen", ohne dafür aus dem Amt geschmissen zu werden.

    Das sollte uns Normalbürger aber auch irgendwie milde stimmen: Egal, wie unfähig man auch sein mag. Man kann immer noch als Chefredakteur bei der bild oder eben als Verkehrsminister arbeiten. Besondere Qualifikationen braucht man dafür ja nicht.

  7. Re: Update? Prüfen?

    Autor: captain_spaulding 09.02.21 - 09:37

    Schon bei den aktuellen Autos kann das KFA die Software überhaupt nicht prüfen. Die schauen generell nur ob das Auto funktioniert.

  8. Re: Update? Prüfen?

    Autor: SanderK 09.02.21 - 09:41

    Squirrelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da kommt dann ein Fragekatalog oder noch besser: Die KI muss nach jedem
    > Update die Führerscheinprüfung neu ablegen :D
    Ich mein, ich weiß ja das es a Witzle war. Aber... Warum nicht? ^^
    Als Beweis ;-)

  9. Re: Update? Prüfen?

    Autor: honk 09.02.21 - 09:47

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was möchte das Bundesamt für Verkehrsversagen denn hier bitte prüfen und
    > zulassen?
    Ist das nicht offensichtlich? Man entwickelt einen "Prüfstand", dessen Spezifikationen den Softwareherstellern natürlich vorher mitgeteilt werden. Diese müssen dann zusätzlich noch eine Software zur Erkennung und des "Prüfstand" entwickeln, um den Test zu bestehen.

    Danach gibt dann das Amt sein Prüfsiegel, bevorzugt natürlich an "deutsche Qualitätsunternehmen", die eine Straßentest nicht bestehen würden, aber immerhin den Prüfstand erkenn können und alle sind glücklich, bis zum ersten großen Unglück wegen manipulierter Software.

  10. Re: Update? Prüfen?

    Autor: 486dx4-160 09.02.21 - 09:51

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hier werden Datenmengen erzeugt und verwaltet, die ein ganzes Land voller
    > IT-Spezialisten nicht auswerten könnte. Von verstehen reden wir da gar
    > nicht erst.
    > Was möchte das Bundesamt für Verkehrsversagen denn hier bitte prüfen und
    > zulassen? Und wenn man nichts prüfen kann, lässt man es pauschal zu? Oder
    > sperrt man Updates kategorisch, bis man sie in 40-50 Jahren verstanden hat?

    Die Autos bringen bei Weitem nicht genügend Rechenkraft mit um eine KI zu trainieren, und um die Sensordaten auszuleiten und in irgendeinem Rechenzentrum auszuwerten fehlt die Bandbreite.

    Dass Software, die Steuerungsfunktionen übernimmt, abgenommen werden muss dürfte klar sein. Ob das KBA mit seiner "wir nicken alles ab, warum sollte uns eine Firma anlügen?"-Einstellung der Aufsichtsfunktion gerecht bezweifle ich jedoch. Hier müsste in der Tat Kompetenz aufgebaut werden. Wie im gesamten Verkehrsministerium. Und eigentlich in allen Aufsichtsbehörden.

    Interessanter finde ich den faktischen Abschied vom autonomen Fahren: Wenn immer eine Funkverbindung zu einem Control-Server vorhanden sein muss, wo im Zweifelsfall ein Operator drüber schauen kann, ist das assistiertes Fahren, kein autonomes.
    Assistiertes Fahren entspricht genau dem, auf das die Autoindustrie zurückrudert. Jetzt kann sie sagen dass der böse Nanny-Staat schuld sei und sie in ihrem unglaublichen Innovationsstreben zurückhalte :)

  11. Re: Update? Prüfen?

    Autor: chefin 09.02.21 - 10:25

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hier werden Datenmengen erzeugt und verwaltet, die ein ganzes Land voller
    > IT-Spezialisten nicht auswerten könnte. Von verstehen reden wir da gar
    > nicht erst.
    > Was möchte das Bundesamt für Verkehrsversagen denn hier bitte prüfen und
    > zulassen? Und wenn man nichts prüfen kann, lässt man es pauschal zu? Oder
    > sperrt man Updates kategorisch, bis man sie in 40-50 Jahren verstanden hat?

    Nein, natürlich lassen wir zu das die KI lernt. Sie lernt das der Mensch zurück springt wenn die den Motor heulen lassen. Alles klar, ab jetzt runterschalten wenn Menschen in den Weg laufen. Wieder was gelernt.

    Der Computer lernt so...weil er keine Moralvorstellungen hat. Wir Menschen wissen, das es vermutlich so funktioniert, aber ganz schön riskant ist. Der Computer hat keinen Selbsterhaltungstrieb, er weis nicht was sterben ist. Für ihn gibt es das nicht, weil er Backup hat. Wir Menschen wissen das es kein Backup gibt für Menschen. Tot ist Tot.

    Wir müssen uns also überzeugen das die Schlussfolgerung zum Verkehrsfluss passt. Das wird keiner Datensatz für Datensatz lesen, sondern lesen, welche Datenmengen welche Schlussfolgerungen erbringen. Der Computer erstellt eine neue Regel und wir beurteilen ob diese Regel so ok ist oder nur in bestimmten Situationen etwas verbessert aber zu häufig Dinge verschlimmert. Den das mit dem Motor Heulen führt nur bei 20% der Menschen dazu das sie zurück springen, 80% bleiben stehen wie einerschrecktes Reh und schauen dich an.

  12. Re: Update? Prüfen?

    Autor: SanderK 09.02.21 - 10:56

    486dx4-160 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sharra schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Hier werden Datenmengen erzeugt und verwaltet, die ein ganzes Land
    > voller
    > > IT-Spezialisten nicht auswerten könnte. Von verstehen reden wir da gar
    > > nicht erst.
    > > Was möchte das Bundesamt für Verkehrsversagen denn hier bitte prüfen und
    > > zulassen? Und wenn man nichts prüfen kann, lässt man es pauschal zu?
    > Oder
    > > sperrt man Updates kategorisch, bis man sie in 40-50 Jahren verstanden
    > hat?
    >
    > Die Autos bringen bei Weitem nicht genügend Rechenkraft mit um eine KI zu
    > trainieren, und um die Sensordaten auszuleiten und in irgendeinem
    > Rechenzentrum auszuwerten fehlt die Bandbreite.
    >
    > Dass Software, die Steuerungsfunktionen übernimmt, abgenommen werden muss
    > dürfte klar sein. Ob das KBA mit seiner "wir nicken alles ab, warum sollte
    > uns eine Firma anlügen?"-Einstellung der Aufsichtsfunktion gerecht
    > bezweifle ich jedoch. Hier müsste in der Tat Kompetenz aufgebaut werden.
    > Wie im gesamten Verkehrsministerium. Und eigentlich in allen
    > Aufsichtsbehörden.
    >
    > Interessanter finde ich den faktischen Abschied vom autonomen Fahren: Wenn
    > immer eine Funkverbindung zu einem Control-Server vorhanden sein muss, wo
    > im Zweifelsfall ein Operator drüber schauen kann, ist das assistiertes
    > Fahren, kein autonomes.
    > Assistiertes Fahren entspricht genau dem, auf das die Autoindustrie
    > zurückrudert. Jetzt kann sie sagen dass der böse Nanny-Staat schuld sei und
    > sie in ihrem unglaublichen Innovationsstreben zurückhalte :)
    Da hast Du im Prinzip ja Recht. Aber gibt es in absehbarer Zukunft wirklich ein Auto mit KI welche alle vorhersehbaren und nicht vorhersehbaren Situationen schafft?
    Dann hast ja zwei Möglichkeiten. Das Auto Dummstellen und warten bis menschlicher Fahrer kommt, alternativ könnte sich ja ein Operator von der Ferne aufschalten und das Problem schneller lösen. Wird nun aus dem Auto davor kein autonomes Auto, nur weil in der Not ein Mensch eingreifen könnte?
    Dann hätten wir ja nie autonome Autos, ok, fürs Erste :)

  13. Re: Update? Prüfen?

    Autor: mnementh 09.02.21 - 11:16

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sharra schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Hier werden Datenmengen erzeugt und verwaltet, die ein ganzes Land
    > voller
    > > IT-Spezialisten nicht auswerten könnte. Von verstehen reden wir da gar
    > > nicht erst.
    > > Was möchte das Bundesamt für Verkehrsversagen denn hier bitte prüfen und
    > > zulassen? Und wenn man nichts prüfen kann, lässt man es pauschal zu?
    > Oder
    > > sperrt man Updates kategorisch, bis man sie in 40-50 Jahren verstanden
    > hat?
    >
    > Nein, natürlich lassen wir zu das die KI lernt. Sie lernt das der Mensch
    > zurück springt wenn die den Motor heulen lassen. Alles klar, ab jetzt
    > runterschalten wenn Menschen in den Weg laufen. Wieder was gelernt.
    >
    > Der Computer lernt so...weil er keine Moralvorstellungen hat. Wir Menschen
    > wissen, das es vermutlich so funktioniert, aber ganz schön riskant ist. Der
    > Computer hat keinen Selbsterhaltungstrieb, er weis nicht was sterben ist.
    > Für ihn gibt es das nicht, weil er Backup hat. Wir Menschen wissen das es
    > kein Backup gibt für Menschen. Tot ist Tot.
    >
    Hehe, lustig dass Du das sagst. Wir können aus dem Tod nichts lernen, weil wir im Moment des Todes alles Erlernte verlieren. Deiner Theorie nach müssten Menschen daher total rücksichtslos handeln, da sie ja nie gelernt haben, dass es fatale Konsequenzen gibt.

    In der Realität hat die Evolution vorgesorgt und dem freien Lernen Grenzen auferlegt bzw. zusätzliche Regeln in unserem Gehirn verankert.

  14. Re: Update? Prüfen?

    Autor: Gastbeitrag 09.02.21 - 12:08

    Poison Nuke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So wie man Software in verschiedenen Verfahren testen kann (Blackbox,
    > Whitebox, SAST, DAST usw) so ist auch ein autonomes Fahrzeug im Kern
    > Software die man testen kann.
    >
    > Und wenn das Bundesamt eigene Tests hat die wie in einer CI/CD durchlaufen
    > werden müssen, dann ist es per se erstmal nicht sooo ungewöhnlich. Auch
    > wenn man eine Software bei einem Lieferanten bestellt kann man durchaus auf
    > zusätzliche eigene Testings bestehen.
    >
    > und btw: ich entwickle Tests für autonome Fahrfunktionen, ich weiß also was
    > geht und was nicht.

    Grundsätzlich hast du Recht, und natürlich kann man das Ganze Zulassungsverfahren auch tatsächlich schlau gestalten. Allein die Vergangenheit lässt da doch erhebliche Zweifel aufkommen, dass diese Tests ein anderes Ziel verfolgen als Bestandsschutz für deutsche Hersteller.

    Davon abgesehen würden solche Tests, selbst wenn Sie die richtigen Ziele haben und auch richtig umgesetzt sind immer noch nicht erklären, warum ich meinem Fahrzeug nicht per maschinellen Lernen lokale Besonderheiten beibringen können soll (z.B. in einem Niedrig-Risiko-Fahrmodus), so dass es (beispielhaft) lernt, den Feldweg zu meinem Schrebergarten in Schrittgeschwindigkeit zu fahren.

  15. Re: Update? Prüfen?

    Autor: abdul el alamein 09.02.21 - 12:10

    Das ist eine Anti-Tesla-Klausel.

    "Also dieses Update müssen wir jetzt 9 Monate lang prüfen"

    Es ist klar, dass das KBI so tief im Arsch der deutschen OEMs steckt, dass es dort gar nicht geht dass sie da wieder rauskommen.

    Sinnvoller die den Kunden wäre denn Herstellern einen Validierungprozess vorzuschreiben. Oder eher im Gesetz festzuschreiben, dass es einen Validierungprozess geben soll, der am die Gegebenheiten der Zeit angepasst wird.

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hier werden Datenmengen erzeugt und verwaltet, die ein ganzes Land voller
    > IT-Spezialisten nicht auswerten könnte. Von verstehen reden wir da gar
    > nicht erst.
    > Was möchte das Bundesamt für Verkehrsversagen denn hier bitte prüfen und
    > zulassen? Und wenn man nichts prüfen kann, lässt man es pauschal zu? Oder
    > sperrt man Updates kategorisch, bis man sie in 40-50 Jahren verstanden hat?

  16. Re: Update? Prüfen?

    Autor: 486dx4-160 09.02.21 - 12:43

    > Da hast Du im Prinzip ja Recht. Aber gibt es in absehbarer Zukunft wirklich
    > ein Auto mit KI welche alle vorhersehbaren und nicht vorhersehbaren
    > Situationen schafft?

    Das ist das Ziel.

    > Dann hast ja zwei Möglichkeiten. Das Auto Dummstellen und warten bis
    > menschlicher Fahrer kommt, alternativ könnte sich ja ein Operator von der
    > Ferne aufschalten und das Problem schneller lösen. Wird nun aus dem Auto
    > davor kein autonomes Auto, nur weil in der Not ein Mensch eingreifen
    > könnte?
    > Dann hätten wir ja nie autonome Autos, ok, fürs Erste :)

    Zwei Tonnen Stahl, die nur durch KI-gesteuert mit bis zu 280km/h durch unbekanntes, sich ständig änderndes Terrain rasen sollen - ohne dabei Menschen zu gefährden - wird es meines Erachtens erst dann geben wenn meine Knochen längst zu Staub zerfallen sind.
    Ausgefallene Ampeln, spielende Kinder, Idioten die spontan auf der Bundesstraße stehen bleiben weil sie "vergessen" haben rechts zu blinken, Baustellen, unklare Vorfahrtssituationen, der verzweifelten Rollator-Opa der über die Straße will, verlorene Kartoffeln und Plastiktüten auf der Fahrbahn, eine Gruppe von sich gegenseitig schubsenden Schülerinnen auf dem Gehweg, usw.

    Aktuell schaffen es die Systeme ohne Hilfe von außen grad mal, außerorts meistens einigermaßen sicher Spur und Abstand zu halten, einige Schilder nicht falsch zu erkennen und in manche Parkplätze automatisch einzuparken.
    Problem: Der PKW-Absatz wird in den nächsten Jahren stark zurückgehen (müssen), damit sinken die Einnahmen und damit auch die Investitionen. Der Privatkäufer wird auch nicht bereit sein, tausende von Euro in Assistenzsysteme und Monatsabos zu stecken, wenn er bei der 45 Minuten Fahrzeit in die Firma trotzdem kein Nickerchen machen darf bzw. alle 5 Minuten geweckt wird.

    Ich denke es wird darauf hinauslaufen, dass es irgendwann Taxiflotten gibt, die teure aber dafür technisch hochgerüstete teilautonome Kleinbusse besitzen, die auf langweiligen Teilstrecken selbstständig (aber überwacht) fahren können und durch den wuseligen Nebenstraßenverkehr von einem Operator irgendwo in einer Taxizentrale gesteuert werden.

    Trotz der teuren Autos werden Fahrten dann billiger, noch billiger durch mögliches Zusammenlegen von Fahrten mehrerer Personen, noch billiger durch geringeren Personaleinsatz. Eine Art ferngesteuerter Rufbus.

    Viele Leute, die sich jetzt noch ein Auto kaufen müssen weil sie darauf angewiesen sind und das tägliche Taxi in die Arbeit zu teuer ist werden dann die Abhängigkeit vom eigenen Auto samt der damit verbundenen Unannehmlichkeiten überwinden können.

  17. Haftung für fehlende Updates

    Autor: Horcrux7 09.02.21 - 18:35

    Wer haftet dann für Unfälle die durch ein Update hätten vermieden werden können? Nur weil das Update erst monatelang geprüft werden musste, wurde es nicht ausgerollt. Der Hersteller wird sagen, nicht unsere Schuld.

  18. Re: Update? Prüfen?

    Autor: SirAstral 10.02.21 - 04:58

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was möchte das Bundesamt für Verkehrsversagen denn hier bitte prüfen und
    > zulassen? Und wenn man nichts prüfen kann, lässt man es pauschal zu? Oder
    > sperrt man Updates kategorisch, bis man sie in 40-50 Jahren verstanden hat?

    Wieso sollte man in DE die Zulassung beantragen. Es werden dann halte alle - wie Tesla - die Zulassung in NL beantragen und somit sind sie EU-weit zugelassen.

  19. Re: Update? Prüfen?

    Autor: SirAstral 10.02.21 - 05:00

    486dx4-160 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aktuell schaffen es die Systeme ohne Hilfe von außen grad mal, außerorts
    > meistens einigermaßen sicher Spur und Abstand zu halten, einige Schilder
    > nicht falsch zu erkennen und in manche Parkplätze automatisch einzuparken.

    Oder von SF nach LA zu fahren https://www.youtube.com/watch?v=dQG2IynmRf8

  20. Re: Update? Prüfen?

    Autor: SanderK 10.02.21 - 11:51

    SirAstral schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 486dx4-160 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Aktuell schaffen es die Systeme ohne Hilfe von außen grad mal, außerorts
    > > meistens einigermaßen sicher Spur und Abstand zu halten, einige Schilder
    > > nicht falsch zu erkennen und in manche Parkplätze automatisch
    > einzuparken.
    >
    > Oder von SF nach LA zu fahren www.youtube.com

    Nix gegen Tesla, aber das gezeigte Video auf Youtube, beschreibt ja den Fall den er Angegeben hat.
    Gerade aus, nicht viele Schilder falsch Erkannt.
    Tesla ist für mich dann, mit FSD eine Option, wenn der Fahrer nicht mehr zur Rechenschaft gezogen wird. Alles andere sind Assistenzsysteme auf hoher Automation.

  1. Thema
  1. 1
  2. 2

Neues Thema Ansicht wechseln


Um zu kommentieren, loggen Sie sich bitte ein oder registrieren Sie sich. Sie müssen ausserdem in Ihrem Account-Profil unter Forum einen Nutzernamen vergeben haben. Zum Login

Stellenmarkt
  1. Landratsamt Reutlingen, Reutlingen bei Stuttgart
  2. Deutsche Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit (GIZ) GmbH, Bonn
  3. MVV EnergySolutions GmbH, Mannheim
  4. Fraunhofer-Institut für Integrierte Schaltungen IIS, Nürnberg

Golem pur
  • Golem.de ohne Werbung nutzen

Anzeige
Spiele-Angebote
  1. gratis (bis 22.04.)
  2. 8,99€
  3. 8,75€


Haben wir etwas übersehen?

E-Mail an news@golem.de


Programm für IT-Jobeinstieg: Hoffen auf den Klebeeffekt
Programm für IT-Jobeinstieg
Hoffen auf den Klebeeffekt

Aktuell ist der Jobeinstieg für junge Ingenieure und Informatiker schwer. Um ihnen zu helfen, hat das Land Baden-Württemberg eine interessante Idee: Es macht sich selbst zur Zeitarbeitsfirma.
Ein Bericht von Peter Ilg

  1. Arbeitszeit Das Sechs-Stunden-Experiment bei Sipgate
  2. Neuorientierung im IT-Job Endlich mal machen!
  3. IT-Unternehmen Die richtige Software für ein Projekt finden

Weclapp-CTO Ertan Özdil: Wir dürfen nicht in Schönheit und Perfektion untergehen!
Weclapp-CTO Ertan Özdil
"Wir dürfen nicht in Schönheit und Perfektion untergehen!"

Der CTO von Weclapp träumt von smarter Software, die menschliches Eingreifen in der nächsten ERP-Generation reduziert. Deutschen Perfektionismus hält Ertan Özdil aber für gefährlich.
Ein Interview von Maja Hoock


    Fiat 500 als E-Auto im Test: Kleinstwagen mit großem Potenzial
    Fiat 500 als E-Auto im Test
    Kleinstwagen mit großem Potenzial

    Fiat hat einen neuen 500er entwickelt. Der Kleine fährt elektrisch - und zwar richtig gut.
    Ein Test von Peter Ilg

    1. Vierradlenkung Elektrischer GMC Hummer SUV fährt im Krabbengang seitwärts
    2. MG Cyberster MG B Roadster mit Lasergürtel und Union Jack
    3. Elektroauto E-Auto-Prämie übersteigt in 2021 schon Vorjahressumme