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was ist denn falsch daran?

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  1. was ist denn falsch daran?

    Autor: nicoledos 27.03.17 - 10:53

    Es ist doch tatsache, dass die automatisierten zwar relativ weit sind, aber noch nicht weit genug im realen Verkehr ausreichend sicher zu sein.

    Auch muss am Ende, wenn etwas passiert einer haften. Die Hersteller sind nicht bereit für ihren eigene pseudo KI diese zu übernehmen. Also muss der Fahrzeugführer bzw. Halter dafür haften. Bzw. eine teure Versicherung das Risiko übernehmen. Umgekehrt würde es wohl auch in 20 Jahren kein automatisiertes Fahrzeug auf der Straße in DE geben.

  2. Re: was ist denn falsch daran?

    Autor: Anonymer Nutzer 27.03.17 - 11:01

    Mit dem aktuellen Gesetz wird es in 20 jahren sowas nicht in D geben. Wer bitte kauft und nutzt denn ein autonomes fahrzeug wenn es eigentlich gar nicht automom ist da der fahrer jederzeit eingriffsbereit sein muss? Da spar ich mir das automome und fahre gleich komplett selber...

  3. Re: was ist denn falsch daran?

    Autor: JoePhi 27.03.17 - 11:05

    Im Grunde ist das der erste Wurf.

    Es ist ja völlig klar, dass auch ein autonomes Fahren irgendwie versichert sein muss ... diese Frage ist ja noch nicht einmal im Ansatz geklärt und diskutiert ... vermultich wird es da dann andere und neue Versicherungen geben.

    Die Systeme stehen ja im Grunde noch am Anfang (auch wenn es schon beeindruckend ist zu sehen wie weit z.B. die Systeme von Tesla schon sind).

    Ich finde es nachvollziehbar, dass der Gesetzgeber hier erst einmal dem Mensch weiter die Verantwrotung überlässt. Das heisst ja nicht, dass es immer so bleiben wird ... wenn die Systeme in 5 oder 10 Jahren weiter sind - die Versicherungswirtschaft sich entsprechend entwickelt hat, werden auch die Gesetze anders werden ...

    *******************
    'Zitate in der Signatur sind wirklich albern und überflüssig.'

    P. Machinery

  4. Re: was ist denn falsch daran?

    Autor: Slartie 27.03.17 - 11:15

    Prinzeumel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mit dem aktuellen Gesetz wird es in 20 jahren sowas nicht in D geben. Wer
    > bitte kauft und nutzt denn ein autonomes fahrzeug wenn es eigentlich gar
    > nicht automom ist da der fahrer jederzeit eingriffsbereit sein muss? Da
    > spar ich mir das automome und fahre gleich komplett selber...

    Das kannst du aber wohl kaum dem Gesetz zum Vorwurf machen. Es ist nun mal faktisch so, dass es derzeit und in absehbarer Zukunft schon aus rein technischen Gründen kein autonomes Auto gibt, das vollständig ohne menschliche Intervention in allen üblichen Situationen des täglichen Straßenverkehrs klarkommt. Das könnte ja durchaus irgendwann mal anders werden, aber die einzige zur Beurteilung ernsthaft heranziehbare Lage ist nun mal die aktuelle, und nicht das Hirngespinst einiger Technologiegläubigen.

  5. Re: was ist denn falsch daran?

    Autor: Inga123 27.03.17 - 11:32

    nicoledos schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist doch tatsache, dass die automatisierten zwar relativ weit sind, aber
    > noch nicht weit genug im realen Verkehr ausreichend sicher zu sein.
    >

    Viel sinnvoller wäre es, dass Fahrzeuge erst dann "autonom" heißen dürfen, wenn diese wirklich autonom fahren können: Der Benutzer braucht keinen Führerschein mehr (quasi als Schlüssel nutzbar um das autonome Fahren übersteuern zu können). Das Fahrzeug kommt auch ohne Insassen von A nach B.

    Bis dahin sind das Assistenzsystem und nicht mehr. Wenn das ordenlich durchgesetzt wird entsteht der notwendige (Marketing-)Druck auf die Hersteller, sich mit wirklich autonomen Fahrzeugen zu beschäftigen.

    Etwas OT: Mir geht gerade die Idee durch den Kopf, autonome Fahrzeuge so zu bauen, dass diese ein Netz aus Hyperloops mit nutzen können. Von der Haustür in HH in die Innenstadt M in einer guten Stunde. Sci-Fi, ich weiss....

  6. Re: was ist denn falsch daran?

    Autor: Anonymer Nutzer 27.03.17 - 11:32

    Slartie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Prinzeumel schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Mit dem aktuellen Gesetz wird es in 20 jahren sowas nicht in D geben.
    > Wer
    > > bitte kauft und nutzt denn ein autonomes fahrzeug wenn es eigentlich gar
    > > nicht automom ist da der fahrer jederzeit eingriffsbereit sein muss? Da
    > > spar ich mir das automome und fahre gleich komplett selber...
    >
    > Das kannst du aber wohl kaum dem Gesetz zum Vorwurf machen. Es ist nun mal
    > faktisch so, dass es derzeit und in absehbarer Zukunft schon aus rein
    > technischen Gründen kein autonomes Auto gibt, das vollständig ohne
    > menschliche Intervention in allen üblichen Situationen des täglichen
    > Straßenverkehrs klarkommt. Das könnte ja durchaus irgendwann mal anders
    > werden, aber die einzige zur Beurteilung ernsthaft heranziehbare Lage ist
    > nun mal die aktuelle, und nicht das Hirngespinst einiger
    > Technologiegläubigen.

    Es geht doch nicht darum das die fahrt zu 100% autonom ablaufen soll. Es geht um die klare Trennung. Und die fehlt. Steht doch auch im artikel. Es wird dem Fahrer per Gesetz zugemutet bzw. auferlegt jederzeit! das autonome system so beurteilen zu können ob es mit der Situation in Verkehr klar kommen wird oder nicht, und das vor allem selbst dann wenn das system der ansicht ist es wird klar kommen und somit auch keine Warnung ausgeben wird.

    Wie soll das der 08/15 fahrer jemans beurteilen können wenn das nicht mal zu 100% die Ingenieure schaffen die diese System entwickeln?

    Kannst du dich an den elchtest der A klasse erinnern wo das esp abgekackt war auf grund bestimmer parameter der Karosse der A klasse.
    Nach heutigen Maßstäben hätte das mercedes einen scheiß kümmern können. Warnung ins handbuch das esp in manchen Situationen nicht so funktionieren könnte wie vorgesehen...wann das ist muss der fahrer erkennen und entsprechend reagieren und die Situation vermeiden. Wer hätte bitte jemals die A klasse gekauft mit esp?

  7. Re: was ist denn falsch daran?

    Autor: Slartie 27.03.17 - 11:44

    Prinzeumel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es
    > wird dem Fahrer per Gesetz zugemutet bzw. auferlegt jederzeit! das autonome
    > system so beurteilen zu können ob es mit der Situation in Verkehr klar
    > kommen wird oder nicht, und das vor allem selbst dann wenn das system der
    > ansicht ist es wird klar kommen und somit auch keine Warnung ausgeben
    > wird.
    >
    > Wie soll das der 08/15 fahrer jemans beurteilen können wenn das nicht mal
    > zu 100% die Ingenieure schaffen die diese System entwickeln?

    Wer soll es denn sonst tun, wenn nicht der Fahrer? Der ist nun mal die einzige Person im Wagen mit der nötigen Intelligenz, um diese Beurteilung treffen UND im Falle einer schlagartigen Abschaltung der Automatik-Systeme aufgrund Unfähigkeit zum Umgang mit der aktuellen Verkehrssituation noch rettend eingreifen zu können.

    Wenn der Fahrer das nicht kann, gibt es eine einfache Lösung: keine "autonomen" Fahrsysteme zu verwenden. Die logische Konsequenz aus deiner Argumentation wäre daher höchstens, dass man derartige Systeme, die dem Fahrer eine solche Last auferlegen, gleich gar nicht erst zulässt, statt sie unter der Auflage zuzulassen, dass der Fahrer die Verantwortung trägt und das System stets überwacht.

  8. Re: was ist denn falsch daran?

    Autor: quineloe 27.03.17 - 11:57

    nicoledos schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist doch tatsache, dass die automatisierten zwar relativ weit sind, aber
    > noch nicht weit genug im realen Verkehr ausreichend sicher zu sein.

    Das halte ich mal für eine unbelegbare Behauptung. Ich bin mir sicher, dass vollständig autonom fahrende Autos jetzt schon deutlich sicherer sind als so manche Rüpel, die "sportlich" durch die Gegend fahren und sich für die geilsten Fahrer aller Zeiten halten.

    Vielleicht sind sie noch nicht so sicher wie jemand mit 20 Jahren Erfahrung und mehreren zehntausend km pro Jahr, der es nicht eilig hat und besonnen fährt. Aber leider sind solche Fahrer ohnehin die Ausnahme.

    Fakt ist, wären bei uns nur noch autonome Autos unterwegs könnte ich wieder sehr viel beruhigter bei einem Radweg eine Querstraße kreuzen, ohne mich mehrfach zu überzeugen dass mir die Vorfahrt nicht genommen wird, denn so eine Alltagsaufgabe beherrschen die Autonomen längst. Das wären schon mal ein paar *HUNDERT* Tote im Jahr weniger.


    > Auch muss am Ende, wenn etwas passiert einer haften. Die Hersteller sind
    > nicht bereit für ihren eigene pseudo KI diese zu übernehmen. Also muss der
    > Fahrzeugführer bzw. Halter dafür haften. Bzw. eine teure Versicherung das
    > Risiko übernehmen. Umgekehrt würde es wohl auch in 20 Jahren kein
    > automatisiertes Fahrzeug auf der Straße in DE geben.

    Und gleichzeitig sind in den USA bereits Testfahrzeuge auf den Straßen, und die Hersteller übernehmen dafür die Haftung. Damit haben US Unternehmen einen Riesenvorteil den deutschen Wettbewerbern gegenüber, die nur auf eigenen Teststrecken ihre Systeme testen können.

    Das bittere Ende ist dann, dass in den USA serienreife autonome Fahrzeuge vom Band rollen, auf dem Weltmarkt eine reale Nachfrage nach diesen Fahrzeugen entsteht und bei uns noch getestet wird und BMW, VW und Mercedes nicht liefern können. Und dann bricht uns mal eben unsere wichtigste Industrie zusammen weil der Export dahinschwindet. Dann sind wir aber ganz sicher drittes R, äh dritte Welt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.03.17 11:57 durch quineloe.

  9. Re: was ist denn falsch daran?

    Autor: xp3zNul47& 27.03.17 - 12:06

    unverzüglich ist nicht jederzeit
    "schlagartige Abschaltung der Automatik-Systeme", wieso das? Es würde schlimmstenfalls eine Nothalteprozedur geben, eher aber eine verringerte Geschwindigkeit. Das wäre ja sonst ein Mordinstrument. Also bitte, der Durchschnittsfahrer ist kein Fahrzeugsystemingenieur, Straßenbauinenieur, Physiker, Verkehrsrechtler und Meteorologe, sondern Endverbaucher/Konsument, den muss man fürsorglich an die Hand nehmen.

  10. Re: was ist denn falsch daran?

    Autor: timo.w.strauss 27.03.17 - 12:11

    nicoledos schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist doch tatsache, dass die automatisierten zwar relativ weit sind, aber
    > noch nicht weit genug im realen Verkehr ausreichend sicher zu sein.
    >
    > Auch muss am Ende, wenn etwas passiert einer haften. Die Hersteller sind
    > nicht bereit für ihren eigene pseudo KI diese zu übernehmen. Also muss der
    > Fahrzeugführer bzw. Halter dafür haften. Bzw. eine teure Versicherung das
    > Risiko übernehmen. Umgekehrt würde es wohl auch in 20 Jahren kein
    > automatisiertes Fahrzeug auf der Straße in DE geben.

    Klingt so als wärst du bereit ein sehr teures Vollautomatisiertes Fahrzeug zu kaufen, dafür unsummen an Versicherung hinzulegen und wenn was passiert und nur du Schuld bist, obwohl Nachweislich die Technik versagt hat?

    Viel Spaß damit, ich halte mich da raus.

    Meine Meinung: Vollautomatisiertes Fahren (Stufe 5) Haftung => Hersteller/Versicherung
    Stufe 1-3 Haftung => Fahrer
    Stufe 4 ist echt zu schwammig ...

    weg mit der großschreibung, sie ist unnötig und veraltet.
    magic is green; green is live; live is time; time is magic

  11. Re: was ist denn falsch daran?

    Autor: Cotterpin 27.03.17 - 16:20

    timo.w.strauss schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Klingt so als wärst du bereit ein sehr teures Vollautomatisiertes Fahrzeug
    > zu kaufen, dafür unsummen an Versicherung hinzulegen und wenn was passiert
    > und nur du Schuld bist, obwohl Nachweislich die Technik versagt hat?
    >
    > Viel Spaß damit, ich halte mich da raus.
    >
    > Meine Meinung: Vollautomatisiertes Fahren (Stufe 5) Haftung =>
    > Hersteller/Versicherung
    > Stufe 1-3 Haftung => Fahrer
    > Stufe 4 ist echt zu schwammig ...

    Wenn es mit vollautomatisiertem Fahren weniger Unfälle gibt, wird die Versicherung insgesamt billiger. Es gibt einfach viel zu viele Unwägbarkeiten, weshalb man eh nicht ohne eine Versicherung auskommen kann, sofern diese aber günstiger ist als heutzutage, ist doch alles im Rahmen. Hersteller-Fehler können nach und nach ausgemerzt werden, aber äußere Umstände, bzw. solche, die nicht zu beeinflussen sind, können immer noch Katastrophen verursachen, die abgesichert werden müssen.

  12. Re: was ist denn falsch daran?

    Autor: mnementh 27.03.17 - 16:46

    nicoledos schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist doch tatsache, dass die automatisierten zwar relativ weit sind, aber
    > noch nicht weit genug im realen Verkehr ausreichend sicher zu sein.
    >
    > Auch muss am Ende, wenn etwas passiert einer haften. Die Hersteller sind
    > nicht bereit für ihren eigene pseudo KI diese zu übernehmen. Also muss der
    > Fahrzeugführer bzw. Halter dafür haften. Bzw. eine teure Versicherung das
    > Risiko übernehmen. Umgekehrt würde es wohl auch in 20 Jahren kein
    > automatisiertes Fahrzeug auf der Straße in DE geben.
    Sorry, wenn die KI nicht so weit ist, dann wird sie nicht eingesetzt. Es geht gar nicht zu sagen: der Fahrer soll rumdödeln aber dann wenn es kritisch ist die Pflicht haben einzugreifen. Das funktioniert nicht. Entweder ist der Fahrer komplett verantwortlich oder nicht. Punkt. Wenn dieKI weit genug ist, dann muss der Halter sich den TÜV holen und darf nicht am System rumfummeln, aber dann ist der Hersteller zuständig.

  13. Re: was ist denn falsch daran?

    Autor: mnementh 27.03.17 - 16:53

    Slartie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das kannst du aber wohl kaum dem Gesetz zum Vorwurf machen. Es ist nun mal
    > faktisch so, dass es derzeit und in absehbarer Zukunft schon aus rein
    > technischen Gründen kein autonomes Auto gibt, das vollständig ohne
    > menschliche Intervention in allen üblichen Situationen des täglichen
    > Straßenverkehrs klarkommt.
    Sorry, aber in absehbarer Zukunft ist für mich der Zeitrahmen 10 Jahre, und ja da sehe ich Systeme die das schaffen. Nicht nur ich, sondern auch die Hersteller. Und nein, Google ist sogar optimistischer, die Deutschen Hersteller peilen 2025 an. Dass es jetzt nicht drin ist ist klar. Aber die Reife der Technik ist nahe.

  14. Re: was ist denn falsch daran?

    Autor: andy01q 28.03.17 - 14:06

    nicoledos schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist doch tatsache, dass die automatisierten zwar relativ weit sind, aber
    > noch nicht weit genug im realen Verkehr ausreichend sicher zu sein.

    Du liegst weit daneben.
    Tesla hat einen Autopilot. Der fährt auf Landstraßen bis 100km/h. Der wird sehr zu Recht nicht autonomes Fahren genannt. Die dazu verwendeten Kameras sind billiger Chinaschrott weit schlechter als meine Handykamera (die Teil ein Chinahandys ist). Das dahinterliegende System ist das erstbeste was Tesla finden konnte und hat nichtmal ausreichende Rechenleistung für eine brauchbare Bilderkennung, geschweige denn von vernünftigen Algorithmen dafür. Das Teil von Tesla ist in Sachen Sicherheit mehrere Größenordnungen von dem entfernt was Google seit Jahren macht.
    Und selbst dieser Autopilot erzeugt pro gefahrenem km weniger Unfälle als menschliche Fahrer.

    Ein autonomes System, z.B. das von Mercedes, (das immernoch um Welten schlechter als das von Google ist) würde viele Leben retten, wenn es serienmäßig auf deutschen Straßen fahren würde.
    Die Teile sind zwar nicht 100% sicher, aber mMn. wohl sicher "genug".

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