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ist ja wunderbar

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  1. ist ja wunderbar

    Autor: StefanWagner 01.07.16 - 12:49

    Technisch sicher ne Meisterleistung und beeindruckend. Doch bedenken wir, wenn alles automatisiert ist - gänzlich der Mensch als Kostenfaktor eliminiert ist, wer, so liebe Leute, wer kauft dann noch all die Produkte die da vollautomatisch produziert und transportiert werden?

  2. Re: ist ja wunderbar

    Autor: heubergen 01.07.16 - 12:51

    Das kannst du in Psychologie Heute stellen, nicht in einem Technik Magazin :)

  3. Re: ist ja wunderbar

    Autor: thorben 01.07.16 - 13:01

    Das wäre eher Philosophie heute würde ich sagen ;-)

    Dafür entstehen halt an anderer Stelle neue Arbeitsplätze.
    Es setzt nur voraus, dass ich mich als Mensch weiterbilde.

  4. Re: ist ja wunderbar

    Autor: Magroll 01.07.16 - 13:10

    Ja es entstehen an anderer Stelle neue Arbeitsplätze, trotzdem gibt es Schwund, da diese den Abbau nicht auffangen können, diese Entwicklung wird sich durch immer fortschrittlichere Technik weiter beschleunigen. Bisher ging es beim Ersatz hauptsächlich um Kraft, aber schon jetzt ist eine immer größere Entwicklung auch in Richtung Intelligenz zu erkennen, das wird nachhaltige Konsequenzen auf die Gesellschaft und somit auch auf Dich oder mich nach sich ziehen, aber es ist schon richtig, das gehört "noch" in ein Philosophieforum.

  5. Re: ist ja wunderbar

    Autor: blubberlutsch 01.07.16 - 13:32

    Arbeit ist doch generell kein Selbstzweck. Es ist doch zu begrüßen, wenn die Produktivität durch Automatisierung enorm ansteigt und es mehr Güter/weniger Arbeit pro Person gibt, insgesamt also mehr Wohlstand. Die wichtigste Frage ist doch hier die nach der Verteilung und dem entsprechenden Gesellschaftsmodell, d.h. zu verhindern, dass nur eine kleine Minderheit extrem profitiert.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 01.07.16 13:33 durch blubberlutsch.

  6. Re: ist ja wunderbar

    Autor: smirg0l 01.07.16 - 13:56

    Legen da mittlerweile eigentlich mal nennenswert Schiffe an? Da war doch was...

  7. Re: ist ja wunderbar

    Autor: sp1derclaw 01.07.16 - 14:05

    StefanWagner schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Technisch sicher ne Meisterleistung und beeindruckend. Doch bedenken wir,
    > wenn alles automatisiert ist - gänzlich der Mensch als Kostenfaktor
    > eliminiert ist, wer, so liebe Leute, wer kauft dann noch all die Produkte
    > die da vollautomatisch produziert und transportiert werden?

    Einfach in die Vergangenheit schauen. Zum Beispiel gibt es heute im Druckhandwerk keinen klassischen Schriftsetzer mehr, dafür gibt es Drucker, die die entsprechenden Maschinen einrichten und überwachen.

    Das heißt: Häufig verschiebt sich die Tätigkeit einfach etwas. Man setzt nicht mehr Schrift, sondern bedient nun Maschinen. Wenn man mal ein Automobilwerk besucht, sieht man, dass da noch genügend Menschen rumlaufen, obwohl vieles automatisiert ist: Maschinen müssen u.a. umgerüstet, gewartet, geprüft und entstört werden. Daneben müssen häufig Werkstücke initial eingelegt, entnommen und geprüft werden.

    Langfristig kann man davon ausgehen, dass sich das schon irgendwie einpendeln wird. Hochautomatisierte Branchen benötigen z.B. weniger Mitarbeiter, weshalb dort tendenziell die Gehälter sinken. Dann wird aber auch das Angebot sinken und die Arbeitnehmer werden sich andere Betätigungsfelder suchen.

    Spinnt man das noch weiter, so könnte man folgendes annehmen: Werden weniger Menschen beschäftigt, so sinkt auch die Nachfrage nach Gütern, allein schon wegen des Kaufkraftverlusts. Folglich muss bei gleichbleibendem Angebot oder höherem Angebot (was durch Automatisierung zu erwarten ist) der Preis sinken. Folglich würde man sich auch bei Investitionen zurückhalten. Beides führt dazu, dass es unreguliert zu einer Deflation kommen kann. Der Wirtschaftskreislauf stockt somit und käme immer mehr zum Stillstand. Die Folgen wären hohe Arbeitslosigkeit und eine Wirtschaftskrise. Daraus würde sich dann aber in der Regel eine neue und stabile Ordnung ergeben. Vermutlich müsste Wirtschaft neu gedacht werden.

  8. Re: ist ja wunderbar

    Autor: Mephir 01.07.16 - 14:47

    sp1derclaw schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das heißt: Häufig verschiebt sich die Tätigkeit einfach etwas. Man setzt
    > nicht mehr Schrift, sondern bedient nun Maschinen.
    Von "etwas" zu sprechen ist aber ziemlich gewagt, wenn plötzlich 1 Drucker, die Arbeit von 10 oder mehr Setzern leistet.
    Oder wenn 1 Erntemaschinenfahrer innerhalb von 1 Tag, die Arbeit von 50 Erntehelfern einer Woche erledigt.
    Oder..

  9. Re: ist ja wunderbar

    Autor: LH 01.07.16 - 15:09

    Dafür haben wir heute Berufe in Bereichen, die es vorher nicht gab. Früher war die Mehrheit der Menschen handwerklich in irgend einer Art tätig, heute arbeiten viele Menschen in neuen Bereichen, z.B. in der Forschung, in der Buchhaltung, Support... usw.

    Je mehr Maschinen erledigen, je mehr Berufe entstehen, die sich direkt mit dem Menschen befassen, anstatt sich die Natur zu eigen zu machen.

  10. Re: ist ja wunderbar

    Autor: Fotobar 01.07.16 - 15:32

    StefanWagner schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Technisch sicher ne Meisterleistung und beeindruckend. Doch bedenken wir,
    > wenn alles automatisiert ist - gänzlich der Mensch als Kostenfaktor
    > eliminiert ist, wer, so liebe Leute, wer kauft dann noch all die Produkte
    > die da vollautomatisch produziert und transportiert werden?

    Warum bestehst du denn darauf, arbeiten zu "dürfen" ? Ich bin froh, wenn wir Menschen eines Tages nicht mehr arbeiten müssen um das --> wirklich wichtige im LEBEN <-- genießen zu können.

    Nur muss dafür gesorgt werden, dass jeder davon profitiert.

  11. Re: ist ja wunderbar

    Autor: holysmoke 01.07.16 - 16:11

    BGE

  12. Re: ist ja wunderbar

    Autor: ArcherV 01.07.16 - 17:36

    smirg0l schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Legen da mittlerweile eigentlich mal nennenswert Schiffe an? Da war doch
    > was...


    ne, das war der JadeWeserPort :D

  13. Re: ist ja wunderbar

    Autor: TonyR 01.07.16 - 19:34

    Eigentlich ist es ja keine philosophische Frage sondern Mikroökonomik.
    Marx hat auch schon geschrieben, dass durch den technischen Fortschritt die (verbliebene) Arbeit einfacher wird und damit von mehr Menschen erledigt werden kann, was wiederum die Löhne drückt und somit die Gesellschaft verarmt.

    Auf der anderen Seite braucht es lang studierte, intelligente Menschen um die Technik zu erschaffen, diese müssen sehr hoch entlohnt werden.

    Nen schöner Weg, der die Mittelschicht weitergehend verkleinert und die Schere zwischen arm und reich vergrößert ;)

  14. Re: ist ja wunderbar

    Autor: Eheran 01.07.16 - 20:40

    >Dafür haben wir heute Berufe in Bereichen, die es vorher nicht gab.
    Kannst du denn diese Berufsfelder nennen, die, z. B. vor 100 Jahren, noch nicht existierten aber jetzt relevant viele Menschen beschäftigen?
    Humans Need Not Apply
    Auf Platz 31 ist das erste neue Betätigungsfeld - Programmierer.
    Den Rest des Videos kann man sich natürlich auch gerne anschauen, es spiegelt recht gut meine Meinung wieder.

  15. Re: ist ja wunderbar

    Autor: DrWatson 01.07.16 - 20:47

    StefanWagner schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Technisch sicher ne Meisterleistung und beeindruckend. Doch bedenken wir,
    > wenn alles automatisiert ist - gänzlich der Mensch als Kostenfaktor
    > eliminiert ist, wer, so liebe Leute, wer kauft dann noch all die Produkte
    > die da vollautomatisch produziert und transportiert werden?

    Du kannst ja mal einen ganzen Tag auf Maschinen und Technik verzichten und dann sagen ob du dich glücklicher fühlst.

  16. Re: ist ja wunderbar

    Autor: DrWatson 01.07.16 - 20:51

    TonyR schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eigentlich ist es ja keine philosophische Frage sondern Mikroökonomik.
    > Marx hat auch schon geschrieben, dass durch den technischen Fortschritt die
    > (verbliebene) Arbeit einfacher wird und damit von mehr Menschen erledigt
    > werden kann, was wiederum die Löhne drückt und somit die Gesellschaft
    > verarmt.

    Marx ist zwar schon lange tot, aber stimmt: zu seinen zeiten ging es den Menschen vieeel besser. Seine Bücher handeln ja auch davon, wie gut es den Menschen geht.

    > Nen schöner Weg, der die Mittelschicht weitergehend verkleinert und die
    > Schere zwischen arm und reich vergrößert ;)

    Ist in der Realität nur andersherum: Die Schere zwischen Arm und Reich wird größer, wenn sich der technische Fortschritt verlangsamt.

  17. Re: ist ja wunderbar

    Autor: DrWatson 01.07.16 - 21:05

    sp1derclaw schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Spinnt man das noch weiter, so könnte man folgendes annehmen: Werden
    > weniger Menschen beschäftigt, so sinkt auch die Nachfrage nach Gütern,
    > allein schon wegen des Kaufkraftverlusts. [...] Vermutlich müsste Wirtschaft neu gedacht werden.

    Über das was du schreibst, haben sich schon viele Leute gedanken gemacht (z.B. Schumpeter.)
    Du hast allerdings einen Fehler in deinem Gedankengang: Wenn ein Mensch durch eine Maschine ersetzt wird, ergeben sich dadurch Kosteneinsparungen, die aufgrund der Konkurrenzsituation an die Kunden weitergegeben wird und zu einem Anstieg der Kaufkraft führt. D.h. die Kunden haben plötzlich Geld für andere Dinge übrig und es entsteht Nachfrage nach weiteren Produkten/Dienstleistungen. Die einzigen, die aber diese neue Nachfrage erfüllen können sind genau diejenigen, die zuvor ihre Jobs durch die Maschinen verloren haben und so wieder zu arbeit kommen.
    Dieser Prozess wiederholt sich ständig und ist der Grund, dass es überhaupt Wirtschaftswachstum gibt.

  18. Re: ist ja wunderbar

    Autor: Moe479 02.07.16 - 08:18

    die form der it und wirtschaftlichen umgang mit dieser hat natürlich auch etwas mit gesellschaftlichen vorstellungen bzw. dahinterstehenden philosophie zu tun, it ist nicht losgelöst vom sein und denken der menschen, sie bedient bedürfnisse von menschen die natürlich in auch in der gesellschaft leben.

    die frage nach z.b. manueller arbeit, ist keine ausschliessliche frage der rationilasierungsmöglichkeiten dieser sondern eine frage des zulassens/wollens/förderns dieser geworden, und wenn der bedarf danach steht z.b. manufakturierte fertigung von produkten zu fahren kann informations-technologie auch dabei mit helfen den diesen bedarf kostengünstiger zu decken.

    zum beispiel abeitet jemand im bereich laserprojektionssysteme für die kleinserien und induvidual fertigung von z.b. fenstern ... anstatt die tischler oder rahmenbauer mühevoll schablonen anlegen, bekommen sie diese auf den tisch projeziert, legen anhand dessen teile zusammen, verbinden diese anhand der projezierten markierungen usw., es erleichtert die manuelle arbeit, erhöhrt den durchsatz, macht das produkt günstiger.

    viele denken informatik befasse sich ausschliesslich mit der vewendung von künstlichen automaten, das stimmt aber nur zum teil, ein wesentlicher bestandteil der arbeit ist auch aussehalb der hochtechnologie verankert um etwaige probleme aufzuzeigen und zu lösen.

    was lediglich oft fehlt ist die aufteilung des gewinnes aus einer teil oder vollständigen automatisierung bzw. rationalisierung, das ist aber kein der it geschuldetes problem, das ist eines der politik. z.b. wissen wir sehr wohl das zuviel beschäftigung aber auch zuwenig den mensch nachhaltig schädigt, körperlich, sozial wie geistig, wenn wir die zugegeben abnehmende übrige arbeit angemessen verteilen würden, hätte immer noch jeder etwas davon. wir hätten viele transferproblematiken nicht in derart ausgeprägten form zubewältigen, wie es heute hier der fall ist ...



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 02.07.16 08:23 durch Moe479.

  19. Re: ist ja wunderbar

    Autor: eXXogene 02.07.16 - 10:41

    smirg0l schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Legen da mittlerweile eigentlich mal nennenswert Schiffe an? Da war doch
    > was...


    Du verwechselst da was, in dem Artikel geht es um den Hamburger Hafen, nicht um den Weser Port...

  20. Re: ist ja wunderbar

    Autor: Tobias Claren 03.07.16 - 20:40

    Es gibt KEINEN Bereich wo man künstlich die Automatisierung verlangsamen sollte.
    ganz im Gegenteil.

    Bitte so schnell wie möglich RFID auf alle Waren, und RFIS-Scanner-Schleusen (Schranken vor die man den Wagen schiebt), die auch zig Artikel auf einmal erkennen. In einem modernen Plastik-Einkaufswagen (die Metallgitter könnten ein Problem sein).
    Wenn man sich heute Sachen in die Jacke steckt gilt das schon als versuchter Diebstahl, dann wäre das normal...

    Mit Wagen läuft dass dann so ab, Ich nehme (m)einen Karton, Orangenkarton, dort aus dem Laden, oder früher da schon mitgenommen, lege den in den Einkaufswagen, sortiere alle EInkäufe da rein, schieb ihn vor die Schranke, zahlt als altes technophobes bis Vollsverhetzendes Mütterchen Bar, oder alternativ mit EC-Karte oder Kreditkarte oder NFC, die Schranke öffnet sich, fertig.

    Kein warten, auf das Band ausladen, wieder warten, gehetzt einladen (bei Lidl steht auf den Kasseneinlagen die Kassierer sollen den Kunden Zeit lassen, das müsste mal jemand testen...).

    Ein riesen Komfort-Vorteil für den Käufer.
    Es gibt KEINEN einzigen Grund das künstlich zu verzögern.
    Auch nicht, wenn man dann 80% der Ladenschwengel entlassen könnte.
    Evtl. reicht dann ja wie damals bei Schlecker ein Ladenschwengel pro Filialie der die Regale auffüllt.
    Viele Ladenschwengel zugleich braucht man doch nur um viele Kassen zugleich in Betrieb zu haben.

    Die Person kann auch gerne Abends "durchwischen", aber die Reinigungsmaschinen haben eh einen eigenen Antrieb, fehlt eigeltich nur Noch ein Computer mit Sensoren der sie steuert...



    @ "thorben"

    Nein, es werden nicht an anderer Stelle so viele Arbeitsplätze entstehen um das auszugleichen.
    Das war zwar bisher, z.B. bei der Computerisierung so, aber das wird nicht mehr so sein.
    Da sind sich die echten unabhängigen Experten einig.
    Die Automatisierung wird ALLE Handarbeiten und Büroarbeiten ersetzen.
    Auch die mit 4000 Euro Lohn im Monat.
    Und auch Fluglotsen sind heute schon ersetzbar, wenn man das will.
    Ein Comoutersystem dass einen Tower ersetzt existiert schon. Mit "Freeflight" auch eine Alternative die zentrale Punkte wie Tower und Flugsicherungen ersetzt auch. Das sind intelligente Transponder die den Flugverkehr in ihrem Funkradius automatisch aushandeln.


    Wenn dann also mal 80% oder 90% der Menschen Arbeitslos sind, werden die ums Goldene Kalb "Vollbeschäftigung" tanzenden Idioten nicht mehr um ein BGE herumkommen.
    Allerdings dürfte der Bürgerkrieg schon vor "80%" beendet sein.
    Wenn Merkel und Co. also nicht an den Laternen baumeln wollen.....


    Will man unbedingt jedem die Möglichkeit auf Arbeit geben, müsste man dafür sorgen dass jeder Studieren kann, und jedem die Möglichkeit eines Naturwissenschaftlichen, Geisteswissenschaftlichen, künstlerischen etc. Studiums geben.
    Forschung kann man im Gegensatz zur Herstellung von Waren niemals "zuviel" betreiben.
    Und wenn man Menschen in von Robotern im All gebaute Generationenschiffe verfrachtet, und sie auf eine 10.000 Jahre lange Reise schickt... Freiwillige fänden sich auf jeden Fall...


    Und die Philosophie müsste in einer Welt ohne Erwerbsarbeit und mit BGE eigentlich zu einem wichtigen die Gesellschaft real betreffenden Fachgebiet werden.....
    Denn es ginge nur noch darum, was der Mensch bzw. die Menschheit "mit ihrer Zeit anfangen will".
    Z.B. NICHT einfach Sonden in die Galaxie schickt, sondern Menschen.
    Auch ein Lebensinhalt.
    Besonders dann, wenn es doch eine Möglichkeit gibt durch Raumkrümmung sehr schnell nichtlinear zu reisen.



    @ sp1derclaw

    Fakt ist, Handarbeiten und Büroarbeiten werden ohne Ersatz automatisiert.
    80%, 90% Arbeitslosigkeit wird es geben. Eher in zig Jahren, als in "Hunderten".
    Da bleiben dann auch keine "Überwacher" mehr.
    Auch die Handwerker unter den Ärzten, die Diagnosen stellen, operieren werden überflüssig werden.
    Schlechte Beispiele aus der Vergangenheit anzuführen ist unzulässig. Das waren/sind Systeme die von Ärzten "fern"bedient werden.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 03.07.16 20:44 durch Tobias Claren.

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