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Diese Abhängigkeit ist doch der Wahnsinn

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  1. Diese Abhängigkeit ist doch der Wahnsinn

    Autor: Tranquil 25.01.21 - 09:56

    Es ist m.M.n. unglaublich, wie abhängig man von diesem einen Anbieter ist.

    Ob es nun die Automobilindustrie ist oder Apple, AMD, NVIDIA und zukünftig auch Intel.

    Es ist klar dass die heutigen Fertigungsprozesse extrem aufwändig sind und offensichtlich nur TSMC in der Lage ist diese neuen Fertigungsprozesse (5nm/ 7nm) in gescheiter Qualität bedienen zu können. Kann das denn wirklich niemand anderes? (In Europa?) Die EUV Technik kommt doch aus den Niederlanden, das Know How muss doch auch in Europa verfügbar sein.

    Anyway, der Aktie in meinem Depot tut das gut auch wenn ich hier dadurch zwischen zwei Stühlen stehe.

  2. Re: Diese Abhängigkeit ist doch der Wahnsinn

    Autor: TheNX 25.01.21 - 10:09

    Exakt, dazumal die zwei Anbieter dieser Branche, welche die absoluten High-End Prozesse beherrschen, d.h. TSMC und Samsung, in politisch heiklen Regionen angesiedelt sind.

    Wenn es da mal knallt macht die Welt erstmal mindestens zwei Schritte zurück was Halbleitertechnologie anbetrifft. Einmal weil kaum andere Firmen an diese Fertigungsprozesse heranreichen und einmal, weil enorme Produktionskapazitäten wegbrechen.

    Solche extrem teuren und langfristige Projekte brauchen auch immer die entsprechende politische Unterstützung und ggf. Förderung. Eigentlich müsste die Halbleiterfertigung im High-End Bereich in Deutschland auf fruchtbarem Boden fallen, da es doch erhebliche Expertise in Maschinenbau etc. erfordert. Aber gut, wenn unser Wirtschaftsminister lieber andere Länder anbettelt, anstatt das Zepter selbst in die Hand zu nehmen, dann ist es halt so. Letztendlich ist das handeln der Politik auch ein Stück weit ein Abbild der Bevölkerung und da sieht es in Deutschland zappenduster aus, was Technologie betrifft.

  3. Re: Diese Abhängigkeit ist doch der Wahnsinn

    Autor: bla 25.01.21 - 10:42

    Und Intel wollte eigentlich auch Auftragsfertiger werden, nur sind sie einfach zu blöd, neue Geschäftszweige zu etablieren, obwohl sie Asche wie Bolle haben.

    Hat eigentlich NXP noch eine eigene Fertigung oder lassen sie auch woanders fertigen?

  4. Re: Diese Abhängigkeit ist doch der Wahnsinn

    Autor: schnedan 25.01.21 - 10:52

    "Kann das denn wirklich niemand anderes? (In Europa?) Die EUV Technik kommt doch aus den Niederlanden"

    Viele Kernkomponenten sogar aus Deutschland (Laser, Optik,...)

    Das Problem ist: Taiwan hat vor vielen Jahren die Lücke gesehen und subventioniert die Chipfertigung mit Milliarden.

    also müsste man hier Fertigungsanlagen umbauen/erweitern/neu bauen - das Kostet halt mehrstellige Milliardenbeträge. Dazu mehr Leute in diesen Bereichen ausbilden (irgend jemand muss die Anlagen ja betreiben). Also sagen wir mal, wenn man heute an fängt hat man vielleicht in 5 Jahren die ersten Chips.

    Und dann müsste man noch alle Firmen in Europa dazu bewegen hier zu bestellen - auch!!! wenn es teurer ist.
    Wie gut so was funktioniert sieht man an Arianespace: selbst die nationalen Institute bestellen fleißig Starts bei SpaceX (obwohl man aus der gleichen Ecke fordert man braucht eigene Technik beim Zugang zum Weltall), was im Umkehrschluss die Stückzahlen bei Arianespace komplett zusammenbrechen lässt und das System immer teurer und unattraktiver macht.

  5. Re: Diese Abhängigkeit ist doch der Wahnsinn

    Autor: Eldark 25.01.21 - 11:22

    Unsere fabs leben nur noch weil es weltweit kaum welche gibt die noch so niedrige (hohe?) Auflösungen benutzen.
    Hier werden halt vorwiegend spezielle Chips gefertigt wo die Prozesse schon 50 Jahre entwickelt und verbessert wurden und da kommen die großen nicht an die Qualität ran auch wenn der yield nicht der beste ist.
    Es gibt auch Prozesse die keine andere Firma mehr macht außer ein paar in Deutschland...

    Denk einfach mal an dioden oder thyristoren, wenn ein großer Hersteller die gleiche Art hat, wir aber von der Leitfähigkeit auch nur einen mü besser sind dann ist der Chip auf das ganze System gesehen besser weil dadurch Energie gespart wird und weniger verlustleistung entsteht.

    Falls jetzt jemand meint das 0,03 Ohm nicht der Rede wert ist dann setzt euch in ein E Auto und denkt nach 200km nochmal darüber nach ;)

  6. Re: Diese Abhängigkeit ist doch der Wahnsinn

    Autor: schnedan 25.01.21 - 12:55

    "Falls jetzt jemand meint das 0,03 Ohm nicht der Rede wert ist "

    Also ich erinnere mich an die Stromrichter für Züge: 6000V, 6000A pro Schrank, d.h. So grob über den Daumen P=I²*R, wäre das 1MW Verlustleistung. Und der Strom muss durch min. 2 Thyristoren...
    Also wir reden von Optimierungen um Bruchteile von tausendstel Ohm.

    Anwendungen wie HGÜ haben noch höhere Ströme.

  7. Re: Diese Abhängigkeit ist doch der Wahnsinn

    Autor: Trockenobst 25.01.21 - 14:28

    schnedan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kostet halt mehrstellige Milliardenbeträge. Dazu mehr Leute in diesen
    > Bereichen ausbilden (irgend jemand muss die Anlagen ja betreiben). Also
    > sagen wir mal, wenn man heute an fängt hat man vielleicht in 5 Jahren die
    > ersten Chips.

    Das Problem geht viel tiefer. Wenn du in Asien Interesse an einem Chipdesigner Job hast, kannst du dich in Korea bei zig Firmen bewerben, TSMC, Samsung die ganze Latte. Und die finanzieren dir vielleicht nicht nur das ganze Studium, sondern lassen dich schon während des Studiums auf die Tools und Systeme. Dieser immense Druck schafft so krasse Vorteile, das Samsung (die Nr. 2) schon mit TSMC nicht mithalten kann.

    In Hollywood haben die Filmunis massig gespendete Hardware und ausgebaute Filmstudios. Das kannst du in Europa ebenso mit der Lupe suchen, wie Stipendien für Chipdesign. Wer also hier so was aufbauen will, muss schon bei der Uni beginnen. Das Problem ist nicht Geld, sondern auch das Real Life. Was nützt es dir wenn du in der Uni tollste Sachen lernst und dann am Ende bei einer EU Firma auf 22nm Chips mit fünf Jahre alter Software rum clickst? Man braucht schon den gesamten Kreislauf, und das haben wir massiv verlernt.

  8. Re: Diese Abhängigkeit ist doch der Wahnsinn

    Autor: bofhl 25.01.21 - 15:10

    bla schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und Intel wollte eigentlich auch Auftragsfertiger werden, nur sind sie
    > einfach zu blöd, neue Geschäftszweige zu etablieren, obwohl sie Asche wie
    > Bolle haben.
    >
    > Hat eigentlich NXP noch eine eigene Fertigung oder lassen sie auch woanders
    > fertigen?

    Es gibt noch einige Chips die direkt gefertigt werden - nur eben nicht mehr Hightech! Wobei die Fertigung auch in Südkorea und China stattfindet. Das Hauptgeschäft ist die Herstellung von Sicherheitschips für Pässe etc.

  9. Re: Diese Abhängigkeit ist doch der Wahnsinn

    Autor: FlashBFE 25.01.21 - 21:19

    Das Knowhow ist in Europa. Global Foundries sitzt immer noch in Dresden und es gibt auch viele kleinere Fabs (XFab in Erfurt z.B. für mixed signal). GF konnten sich schlicht die Entwicklung eines eigenen EUV-Prozesses nicht mehr leisten und sind deshalb aus dem HighEnd-Rennen ausgestiegen. Deswegen ist deren 12nm-Prozess aber trotzdem noch gut für vieles. Dass die Autobauer und deren Zulieferer nun von TSMC abhängen und schlecht verhandelt haben, ist deren eigene Entscheidung.

  10. Re: Diese Abhängigkeit ist doch der Wahnsinn

    Autor: droektar 26.01.21 - 09:22

    bla schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und Intel wollte eigentlich auch Auftragsfertiger werden, nur sind sie
    > einfach zu blöd, neue Geschäftszweige zu etablieren, obwohl sie Asche wie
    > Bolle haben.
    >
    > Hat eigentlich NXP noch eine eigene Fertigung oder lassen sie auch woanders
    > fertigen?

    Die ehemaligen Freescale-14nm-SOCs von NXP werden in den USA gefertigt, so wie man hört. In einer Samsung-Fab.

  11. Re: Diese Abhängigkeit ist doch der Wahnsinn

    Autor: Lasse Bierstrom 26.01.21 - 11:56

    Micronas in Freiburg hat die komplette Produktion an einem Standort. Entwicklung und produ
    Das sind zwar ältere Prozesse, aber für die Sensoren hat das keinen großen negativen Effekt.
    Deutschland hat mehr zu bieten, man sieht es nur oft nicht...

  12. Re: Diese Abhängigkeit ist doch der Wahnsinn

    Autor: JuBo 27.01.21 - 16:04

    Warum sollte man auch auf Nischenanwendungen schauen? Wir bauen Autos in Massen und das geht jetzt nicht. Man darf sich das nicht immer alles schön reden mit DE.
    Anwenungen ohne Markt bzw nur Patente und Lizenzieren, solche Tumorgesellschaften wie Aerospace und ITER - das ist alles Planwirtschaft.
    Alles ist Wichtiger: ArbeitnehmerWorkLifeBlabla (auch schon die Azubisfragen nach 4 Tage Woche), Umweltauflagen bis zum Umsiedeln von Mistkäfern, HOECHSTE Lohn/Steurkosten der Welt, Frauenquoten, Betriebsräte etc. Was davon gut oder schlecht ist, sei dahin gestellt.
    Fakt ist, wenn man Fabriken wieder im Lande haben möchte, muss man entweder den anderen Staaten seine Standards aufzwingen oder die eigenen ändern. Logisch oder?
    Welcher Investor soll seine Milliarden, der nimmersatten "deutschen StaatsSau" in den Schlund werfen?
    Subvbentionen kaschieren die Systemnachteile mit der Gießkanne, ABER eben punktuell und mit großen politischen Einfluss und Unsicherheiten, ob nach der nächsten Wahl jemand alles wieder umwirft. Daher sind zeitlich begrenzte Subventionen auch kein Anreiz für dauerhafte Investitionen. Die Grundidee des Politidioten ist ja wir subventionieren zb 5 Jahre, bis alles anläuft und drum herum mehr Arbeitszplätze entstehen und später wenn die 5 Jahre rum sind, holen wir die Steuern nach. Anders gesagt auf 10 Jahre gesehen ist, die Anfangshilfe für Bauinvestition, durch Steuern und enorme Personalkosten, Auflagen, Sozialträumer im Bundestag etc wieder aufgebraucht.
    Wenn du also du die Entscheidung treffen musst, ob du mit Subvention hier in DE investieren möchstest, was würdest du tun?
    a) Ja sagen, deutsche Tochtergesellschaft gründen, Subv mitnehmen nach 5 Jahren Sanierung durch Insolvenz oder InsolvenzPatente+Spitzenpersonal einpacken und Tschüß in die Freiheit
    b) dir den Streß sparen, weil du nicht vor hast, deine Investition auf 5 oder 10 Jahre zu amortisieren. Genau das ist der Punkt So eine Chipfabrick steht richtig mit Umsatz und Kundschaft frühestens in 10 Jahren solide da. Und da wäre sie in DE schon nicht mehr konkurrenzfähig von er Kostenstruktur.

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