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Ich bin kein Ingenieur

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  1. Ich bin kein Ingenieur

    Autor: Keridalspidialose 25.10.17 - 14:54

    aber sowas müsste sich doch berechen lassen. Stromstärke, Spannung, Kabeldicke, Isolation, blablaba.

    Und sicher haben die Projektteams, die an sowas arbeiten, das auch getan.
    Schon in der Planung bei der Risikoanalyse. Und auch entsprechende Tests durchgeführt.

    Man fallt soch nicht aus allen Wolken: Huch Strom! Warm! Heiß! Aua.

    ___________________________________________________________

  2. Re: Ich bin kein Ingenieur

    Autor: chefin 25.10.17 - 14:59

    Keridalspidialose schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > aber sowas müsste sich doch berechen lassen. Stromstärke, Spannung,
    > Kabeldicke, Isolation, blablaba.
    >
    > Und sicher haben die Projektteams, die an sowas arbeiten, das auch getan.
    > Schon in der Planung bei der Risikoanalyse. Und auch entsprechende Tests
    > durchgeführt.
    >
    > Man fallt soch nicht aus allen Wolken: Huch Strom! Warm! Heiß! Aua.


    Natürlich haben die das berechnet. Deswegen stehen sie gerade auch etwas dumm da, weil es noch keine Techniken gibt die 400A steckbar übertragen und gleichzeitig DAU-Sicher sind. 200A beim Schweissgerät sind schon Grenzwertig, aber da darf die Massezange auch mal warm werden und wir haben kein 20 Minuten Dauerbetrieb. Schweissen sind kurzfristige Dinge.

    Man fällt also nicht aus allen Wolken, sondern muss sich Lösungen ausdenken. Aber Wasserkühlung von Stromkabeln und 1000V sind jetzt ziemliche Nummer.

  3. Re: Ich bin kein Ingenieur

    Autor: EWCH 25.10.17 - 15:15

    Keridalspidialose schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > aber sowas müsste sich doch berechen lassen. Stromstärke, Spannung,
    > Kabeldicke, Isolation, blablaba.

    steht doch im Artikel: fuer die geplante Stromstaerke gibt es bereits den vorgeschriebenen Leitungsquerschnitt. Hier geht es darum die Kabel leichter zu machen ohne ein Brandrisiko einzugehen.

  4. Re: Ich bin kein Ingenieur

    Autor: M.P. 25.10.17 - 15:21

    Der Thread-Ersteller stellt zu Recht die Frage, warum nicht die Verlustleistung, die am Übergang über die Steckkontakte entsteht über den Spannungsabfall über den Stecker und die übertragene Stromstärke berechnet wird, und stattdessen ein mit Trägheiten belastetes thermisches Messverfahren benutzt wird....



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.10.17 15:22 durch M.P..

  5. Re: Ich bin kein Ingenieur

    Autor: PiranhA 25.10.17 - 15:32

    Die reale Temperatur am Kabel hängt ja auch noch von ein paar anderen Faktoren ab. Ob jetzt 40 Grad im Sommer, oder -15 Grad im Winter, macht da schon einen Unterschied. Daher sollte man ja doch die Temperatur schon am Stecker messen und nicht irgendwie errechnen.
    Und das Problem ist ja schon lange bekannt. Fertige Lösungen gibt es schon bald ein Jahr.

  6. Re: Ich bin kein Ingenieur

    Autor: M.P. 25.10.17 - 15:41

    Man sollte das Eine tun, ohne das Andere zu lassen.

    Der Spannungsabfall am Stecker gibt ein recht bequemes frühzeitiges Indiz dafür, daß es gleich am Stecker heiß werden wird, ohne dass man die Laufzeit, bis sich die Temperatursonde erwärmt abwarten müsste ....

    > Bei einem wirklich schlechten Kontakt gehe die Temperatur trotz Kühlung "schnellstens durch die Decke", sagte Kübel. Das könne der Temperatursensor in der Geschwindigkeit nicht mehr verfolgen. Allerdings reiche der registrierte Temperaturanstieg aus, um das System rechtzeitig abzuschalten.

    "Einen wirklich schlechten Kontakt" kann man viel schneller über den Spannungsabfall über ihn detektieren....

  7. Re: Ich bin kein Ingenieur

    Autor: fg (Golem.de) 25.10.17 - 15:42

    Hallo!

    Die Frage nach der indirekten Ermittlung der Verlustwärme über den Spannungsabfall wurde auch auf der Tagung gestellt. Herr Kübel sagte dazu: "Den Spannungsabfall genau zu messen an dieser Stelle über das System Fahrzeug, Batterie, das haben wir uns nicht zugetraut."

    Das Problem ist in diesem Fall, dass Spannungsabfälle im Millivoltbereich schon hohe Wärmeverluste bedeuten. Zudem müssten diese genau lokalisiert werden können. Daher scheint die Überwachung der Temperatur wohl sinnvoller.

    Friedhelm Greis

    Golem.de

  8. Re: Ich bin kein Ingenieur

    Autor: EWCH 25.10.17 - 15:42

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Thread-Ersteller stellt zu Recht die Frage, warum nicht die
    > Verlustleistung, die am Übergang über die Steckkontakte entsteht über den
    > Spannungsabfall über den Stecker und die übertragene Stromstärke berechnet
    > wird, und stattdessen ein mit Trägheiten belastetes thermisches
    > Messverfahren benutzt wird....

    ?? Welche Spannung soll mit welcher anderen Spannung verglichen werden ?

  9. Re: Ich bin kein Ingenieur

    Autor: M.P. 25.10.17 - 15:50

    Das Beispiel aus dem Artikel

    0,15 Milliohm und 400 Ampere

    0,00015 * 400 bedeuten ca 60 Millivolt Spannungsabfall über den Steckkontakt.
    Diesen Spannungsabfall kann man messen, wenn man sich etwas Mühe gibt ...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.10.17 15:52 durch M.P..

  10. Re: Ich bin kein Ingenieur

    Autor: kraemere 25.10.17 - 15:52

    Die Messmethode entspricht einem Instrumentenverstärker. Dabei wird direkt vor und nach dem Kontakt gemessen. Im Fall von einem 0,15mOhm Kontaktwiderstand und einem Ladestrom von 400A würden 60mV Differenzspannung enstehen. Diese Spannung kann genauso gut durch Störung und Rauschen entstehen und ist somit ungeeignet. Außerdem werden mehr Bauteile benötigt, die wiederum als Fehlerquelle dienen können.

  11. Re: Ich bin kein Ingenieur

    Autor: M.P. 25.10.17 - 15:55

    Man muss die Spannung ja nicht sehr hochohmig messen...
    Das Messergebnis wird nicht sehr stark verfälscht, wenn der Innenwiderstand des "Voltmeters" "nur" 0,1 Ohm beträgt....

  12. Re: Ich bin kein Ingenieur

    Autor: AllDayPiano 25.10.17 - 15:58

    Keridalspidialose schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > aber sowas müsste sich doch berechen lassen. Stromstärke, Spannung,
    > Kabeldicke, Isolation, blablaba.

    Welcher Strom durchfließt ist egal, sondern welcher Spannungsabfall besteht.

    Und wie soll der jetzt ausgerechnet werden?

    Federkontakte verlieren mit zunehmenden Steckzyklen ihren Anpressdruck pro Fläche. D.h. der Kontakt wird schlechter. Zudem treten Probleme wie Oxidation auf. Luftfeuchte spielt auch mit hinein. Dann gibt es keine definierten Ladeströme - jedes Auto zieht so viel, wie es will.

    Wie soll man den Spannungsabfall messen? Im Auto müssten dafür Kelvin-Kontakte sein. Nur wer sagt, dass die auch funktionieren? Sie können durchtrennt sein - dann hätte die Steckverbindung scheinbar 0,0 Ω und würde damit als funktionierend betrachtet werden, obwohl das nicht der Fall ist. Man bräuchte also parallel zu einem Hochstromkontakt noch hochempfindliche Messstrippen, die aber durch die extrem großen magnetischen Felder der Hauptversorgung nicht beeinflusst werden dürfen. Es bedürfte also weiterhin zu einer aufwendigen Abschirmung und weiterhin einer Kontaktüberwachung, die feststellt, ob die Kelvin-Kontakte i.O. sind.

    Dann muss der Spannungsabfall hochgenau gemessen werden, weil es hier auf wenige mV ankommt. Das ebenfalls unter dem Störeinfluss von vielen hundert Ampere bei vielen hundert Volt. Nur wie wird jetzt geprüft, ob diese Messschaltung dann überhaupt ordnungsgemäß funktioniert?

    Treibt man das Spiel weiter, ist man technisch auf dem Stand eines Nasa-Satelliten, um das halbwegs zuverlässig und sicher zu gestalten.

    Die Aussage "Dann misst man halt den Spannungsabfall" ist schnell dahingeworfen. Aber den realen Aufwand für sowas abzuschätzen sollte man richtigen Experten überlassen. Die sind nicht umsonst so gut bezahlt.

    Daher mag die Entscheidung von Phoenix erstmal skuril wirken, aber tatsächlich ist eine unempfindliche Temperaturmessung das einzige, das die Chance hat, dauerhaft ordnungsgemäß zu funktionieren.

  13. Re: Ich bin kein Ingenieur

    Autor: AllDayPiano 25.10.17 - 15:59

    Aha. Und wie (siehe meinen Kommentar unten)?

  14. Re: Ich bin kein Ingenieur

    Autor: AllDayPiano 25.10.17 - 16:00

    0,1 Ohm Innenwiderstand für eine Spannungsmessung? Und dann auch noch bei irgendwas bis zu 1000V? Ich hoffe, Du machst das nicht beruflich!

  15. Re: Ich bin kein Ingenieur

    Autor: M.P. 25.10.17 - 16:01

    Nacheilender Fühlerkontakt wäre die einfachste Lösung...

    Ich hoffe nicht, dass du das Beruflich machst, und einem Laien eine Kupplung in die Hand geben würdest, die 1 kV im ungesteckten Zustand führt...



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 25.10.17 16:11 durch M.P..

  16. Re: Ich bin kein Ingenieur

    Autor: Dedl 25.10.17 - 16:03

    Danke, endlich jemand, der weiß worüber er schreibt;)

  17. Re: Ich bin kein Ingenieur

    Autor: AllDayPiano 25.10.17 - 16:04

    Hä? Irgendwie ergibt das keinen Sinn.

  18. Re: Ich bin kein Ingenieur

    Autor: M.P. 25.10.17 - 16:07

    Zweiter paralleler Kontakt mit einem Serienwiderstand von 100 mOhm, über dem die Spannung gemessen wird.
    Steigt über diesen die Spannung auf über 60 mV an, wird abgeschaltet...

    Viele Schaltnetzteile für den industriellen Einsatz haben Sense-Eingänge, um Spannungsabfälle in den Leitungen zu kompensieren...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.10.17 16:11 durch M.P..

  19. Re: Ich bin kein Ingenieur

    Autor: chefin 25.10.17 - 16:16

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Beispiel aus dem Artikel
    >
    > 0,15 Milliohm und 400 Ampere
    >
    > 0,00015 * 400 bedeuten ca 60 Millivolt Spannungsabfall über den
    > Steckkontakt.
    > Diesen Spannungsabfall kann man messen, wenn man sich etwas Mühe gibt ...

    Also in einem Getakteten DC-Kabel mit hoher magnetischer Feldstärke willst du 60mV messen? Und zwar direkt neben der Leitung und die Messleitung sogar durch den selben Stecker zurück führen?

    Ich zeige dir mal, wie sich Stromkabel verhalten bei Bolzenschweissgeräten die 1500A für Millisekunden freisetzen. Die fliegen mal eben 10-15cm hoch vom Boden weg, so stossen die sich am Erdmagnetfeld ab. Und stossen sich auch noch gegenseitig ab, also wenn wir die parallel hinlegen sind die nach kurzer Zeit fast kreisförmig weggedrückt.

    Auch wenns hier nur 400A sind, so ist die nähe der Messung zum Stromfluss und zum magnetischen Feld einfach nicht zu kompensieren. Man hat einen Regelkreis, der taktet und sich an den Werten des Akkus ausrichtet und nicht an Messungen. Und man hat ja auch kein glattes DC wie aus einer Batterie, sondern ein pulsierendes DC. Die AC-Spannung wird ja nur am Brückengleichrichter zum DC, nicht auch noch geglättet.

  20. Re: Ich bin kein Ingenieur

    Autor: M.P. 25.10.17 - 16:24

    Aber einen Temperatursensor soll man dort betreiben?
    Macht das das Problem einfacher....

    Rechne mal aus, was 130 Watt bei 0,9 Volt Betriebsspannung heutiger Prozessoren bedeuten ...

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