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Verbrenner bei der Geschwindigkeit sicher ähnlich

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  1. Re: Verbrenner bei der Geschwindigkeit sicher ähnlich

    Autor: kayf 13.08.20 - 16:38

    Mein knapp 28 Jahre alter Wagen fährt im 5. bei Standgas 30km/h. Geht übrigens nicht aus. ;)

  2. Re: Verbrenner bei der Geschwindigkeit sicher ähnlich

    Autor: gaym0r 13.08.20 - 16:53

    Crossfire579 schrieb:
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    > gaym0r schrieb:
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    > > peace schrieb:
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    >
    > > -----
    > > > Beim Verbrenner dürfte die optimale Geschwindigkeit tatsächlich nicht
    > > bei
    > > > 30 liegen, sondern eher so bei 60 bis 80 km/h.
    > >
    > > Quatsch. Bei der besten Effizienz geht es nur um Drehzahl.
    > >
    > > Bei 60-80 km/h ist der Gegenwind schon wieder zu hoch um effizient zu
    > sein.
    >
    > Such mal nach Muscheldiagramm. Verbrenner sind idr im mittleren
    > Drehzahlbereich bei ca 80% Last am effizientesten

    Natürlich sind die da am effizientesten, aber darum gehts hier nicht. Hier gehts darum wo der Verbrauch am niedrigsten ist. Höchste Effizient != niedrigster Verbrauch.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 13.08.20 16:57 durch gaym0r.

  3. Re: Verbrenner bei der Geschwindigkeit sicher ähnlich

    Autor: MarcusK 13.08.20 - 17:03

    gaym0r schrieb:
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    > Crossfire579 schrieb:
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    > > gaym0r schrieb:
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    > > > peace schrieb:
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    > > > > Beim Verbrenner dürfte die optimale Geschwindigkeit tatsächlich
    > nicht
    > > > bei
    > > > > 30 liegen, sondern eher so bei 60 bis 80 km/h.
    > > >
    > > > Quatsch. Bei der besten Effizienz geht es nur um Drehzahl.
    > > >
    > > > Bei 60-80 km/h ist der Gegenwind schon wieder zu hoch um effizient zu
    > > sein.
    > >
    > > Such mal nach Muscheldiagramm. Verbrenner sind idr im mittleren
    > > Drehzahlbereich bei ca 80% Last am effizientesten
    >
    > Natürlich sind die da am effizientesten, aber darum gehts hier nicht. Hier
    > gehts darum wo der Verbrauch am niedrigsten ist. Höchste Effizient !=
    > niedrigster Verbrauch.
    eigentlich schon - warum denkst du das es nicht so ist?

  4. Re: Verbrenner bei der Geschwindigkeit sicher ähnlich

    Autor: mfgchen 13.08.20 - 17:12

    Lustigerweise habe ich gestern versucht herauszufinden, was der Hersteller für mein Auto Baujahr 2005 für einen Drehzahlbereich empfieht - no Way.
    Im Handbuch steht unter dem Punkt "sparsam und motorschonend fahren", dass ich den Gang der Verkehrssituation entsprechend anpassen soll . . .
    Keine einzige Zahl, ab wann der Motor untertourig fährt und ab welcher Drehzahl ich unter Normalbedingungen in den nächsten Gang schalten soll. Internet hat mir auch nicht weitergeholfen (Toyota Avensis Kombi 1,8l Benziner).
    Aktuell schalte ich so, dass der neue Gang dann bei 1600 U/Min dreht.

    LSBorg schrieb:
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    > P4ge schrieb:
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    > -----
    > > 30km/h (Verbrenner) im 2. Gang (?) Da biste nicht gerade im unteren
    > > Drehzahlbereich unterwegs. Und wenn man im 3. ist, ist man so im
    > > Drehzahlkeller, da geht das Ding fast aus. Also der Verbrauch und sei er
    > > noch so sparsam später dürfte dort bei den Verbrenner (Benzin) bei 4-6
    > > Litern liegen.
    >
    > Ich fahre 30 auch im 6ten Gang und habe keine Probleme. Beschleunigung ist
    > dann natürlich nicht so berauschend, aber er fährt und den Motor stört es
    > nicht, wobei der 5te schon besser ist. Laut BC bin ich dann bei ca 3,5 bis
    > 4L. Aber ich fahre nun auch nicht unbedingt ein Spritsparwunder^^
    > Corsa E OPC (2016)
    > Ich hab noch kein Auto erlebt, das man nicht wenigstens im 4ten Gang mit 30
    > fahren kann und ich bin schon ein paar gefahren.

  5. Re: Verbrenner bei der Geschwindigkeit sicher ähnlich

    Autor: LSBorg 13.08.20 - 17:23

    mfgchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lustigerweise habe ich gestern versucht herauszufinden, was der Hersteller
    > für mein Auto Baujahr 2005 für einen Drehzahlbereich empfieht - no Way.
    > Im Handbuch steht unter dem Punkt "sparsam und motorschonend fahren", dass
    > ich den Gang der Verkehrssituation entsprechend anpassen soll . . .
    > Keine einzige Zahl, ab wann der Motor untertourig fährt und ab welcher
    > Drehzahl ich unter Normalbedingungen in den nächsten Gang schalten soll.
    > Internet hat mir auch nicht weitergeholfen (Toyota Avensis Kombi 1,8l
    > Benziner).
    > Aktuell schalte ich so, dass der neue Gang dann bei 1600 U/Min dreht.

    Ich bin schon immer so gefahren, dass ich sehr früh schalte.
    Meistens bei um die 2000U/Min. Außer ich will oder muss stark beschleunigen.
    Und Untertourig ist er, wenn er anfängt zu stottern.^^
    Ich hatte nie Probleme damit und wüsste auch nicht warum.
    Vom Verbrauch her kann ich jedenfalls nicht meckern und meinen Corsa C GSi (1.8L) bin ich so über 270tkm gefahren und der Motor lief immer noch sehr gut. Und ich bin sogar unter dem Durchschnittsverbrauch laut Hersteller gewesen.

  6. Re: Verbrenner bei der Geschwindigkeit sicher ähnlich

    Autor: divStar 13.08.20 - 17:23

    Opel Astra mit nem Super Plus Benzin kommt bei uns bei einer Tankfüllung im Stadtverkehr etwa 550km weit...

  7. Re: Verbrenner bei der Geschwindigkeit sicher ähnlich

    Autor: Arsenal 13.08.20 - 17:37

    Die Benziner Hondas die ich hatte waren recht fröhlich bei etwas über 1000 rpm.
    Mein neuer schlägt auch Hochschalten vor, dass ich etwa in dem Bereich lande. Außer direkt nach dem Start für die ersten 2 Kilometer, da will er eher bei 1500 bis 2000 rpm laufen.

  8. Re: Verbrenner bei der Geschwindigkeit sicher ähnlich

    Autor: Wlad 13.08.20 - 17:40

    Hier: Oberklasselimousine, 2,2 Tonnen schwer, 3 Liter 6 Zylinder Diesel, Permanenter Allrad. 5,3 Liter auf der Autobahn bei 110 km/h.

  9. Re: Verbrenner bei der Geschwindigkeit sicher ähnlich

    Autor: Erich12 13.08.20 - 18:20

  10. Re: Verbrenner bei der Geschwindigkeit sicher ähnlich

    Autor: gaym0r 14.08.20 - 00:34

    MarcusK schrieb:
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    > gaym0r schrieb:
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    > > Crossfire579 schrieb:
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    > > > gaym0r schrieb:
    > > >
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    > > > > peace schrieb:
    > > > >
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    > > > > > Beim Verbrenner dürfte die optimale Geschwindigkeit tatsächlich
    > > nicht
    > > > > bei
    > > > > > 30 liegen, sondern eher so bei 60 bis 80 km/h.
    > > > >
    > > > > Quatsch. Bei der besten Effizienz geht es nur um Drehzahl.
    > > > >
    > > > > Bei 60-80 km/h ist der Gegenwind schon wieder zu hoch um effizient
    > zu
    > > > sein.
    > > >
    > > > Such mal nach Muscheldiagramm. Verbrenner sind idr im mittleren
    > > > Drehzahlbereich bei ca 80% Last am effizientesten
    > >
    > > Natürlich sind die da am effizientesten, aber darum gehts hier nicht.
    > Hier
    > > gehts darum wo der Verbrauch am niedrigsten ist. Höchste Effizient !=
    > > niedrigster Verbrauch.
    > eigentlich schon - warum denkst du das es nicht so ist?

    "Der Wirkungsgrad gibt an, welcher Anteil der zugeführten Energie bei einer Umwandlung in die gewünschte Energieform umgewandelt wird."

    Mag sein dass der Wirkungsgrad bei deinen 80km/h besser ist - bei 30km/h wird aber weniger energie benötigt und zugeführt. Wirkungsgrad vielleicht geringer, Ergebnis dennoch besser.

    Die bilder von Erich12 zeigen das nochmal schön.

  11. Re: Verbrenner bei der Geschwindigkeit sicher ähnlich

    Autor: MrAndersenson 14.08.20 - 07:56

    Well-to-Wheel

    https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Well_to_Wheels_(kWh).svg

  12. Re: Verbrenner bei der Geschwindigkeit sicher ähnlich

    Autor: DerYupp 14.08.20 - 11:18

    @Erich12:
    Danke für die Diagramme mit Quellangabe. Zwei Sachen bestätigen sich:
    1. Bei sehr langsamer Fahrt geht der Verbrauch wieder hoch, da ja der Motor am Leben gehalten werden muss (siehe kleine Gänge). Das gleiche Problem werden auch die Elektroautos gehabt haben und die Veranstalter werden die Geschwindigkeit entsprechend ausgesucht haben.
    2. Prinzipiell: größter Gang und möglichst langsam Fahren ist am spritsparendsten.

    Die ganzen Sprüche von wegen "mein Motor ist bei 120 am sparsamsten" und so stimmen also nicht bei normalen Autos. Und "mein Auto braucht mindestens 50 im dritten" auch nicht. Der TSI ist bestimmt kein Drehmomentwunder im niedertourigen Bereich und trotzdem geht 20 im dritten Gang. Ich hatte auch noch kein Auto, dass das nicht gepackt hat (von irgendwelchen Supersportwagen mal abgesehen).

    Ebenso sieht man, dass eine Reduzierung von 50 auf 30 nicht zum Spritsparen beiträgt.

    Ach ja: beim Spritverbrauch nicht immer 1l Sprit mit 10kWh gleich setzen, sondern den Primärenergieverbrauch vergleichen. Strom wird nicht mit 100% Wirkungsgrad erzeugt und übertragen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 14.08.20 11:21 durch DerYupp.

  13. Re: Verbrenner bei der Geschwindigkeit sicher ähnlich

    Autor: Eheran 14.08.20 - 11:36

    Selbstverständlich ist sie da. Der Motor braucht im reinen Leerlauf grob 1 Liter pro Stunde. Bei 20km/h Durchschnittsgeschwindigkeit in einer Stadt sind das mal eben 5h* 1L/h = 5L nur für die Zeit. Dazu etwas Mehrverbrauch fürs Fahren und damit kann man nicht irgendwie auf 3L/100km kommen.

  14. Re: Verbrenner bei der Geschwindigkeit sicher ähnlich

    Autor: Eheran 14.08.20 - 11:37

    Leider nicht. Muss alles weiter mitbewegt werden.

  15. Re: Verbrenner bei der Geschwindigkeit sicher ähnlich

    Autor: Eheran 14.08.20 - 11:39

    >bei 30km/h wird aber weniger energie benötigt und zugeführt. Wirkungsgrad vielleicht geringer, Ergebnis dennoch besser.
    Das ist für einen Verbrenner falsch, da er einen Grundverbrauch hat, unabhängig vom Fahren nur für den Leerlauf. Damit geht der Wirkungsgrad bei niedrigen Geschwindigkeiten immer weiter richtung 0%.

  16. Re: Verbrenner bei der Geschwindigkeit sicher ähnlich

    Autor: TD1334 14.08.20 - 12:45

    Das ist doch Quatsch. Ein Verbrenner verbraucht bei einer Drehzahl eine bestimmte Menge Sprit. Wenn ich im Leerlauf bin kommt so null Vortrieb zustande. Legst du einen Gang ein, so erzeugst du mit derselben Menge an Treibstoff einen vortrieb der dich dann auf eine bestimmte Geschwindigkeit bringt.

    Vereinfacht kann man sagen, das ein Benziner am sparsamsten fährt, wenn er im höchsten Gang mit der kleinstmögliche Drehzahl unterwegs ist.

  17. Re: Verbrenner bei der Geschwindigkeit sicher ähnlich

    Autor: Crossfire579 14.08.20 - 16:13

    Nein! du hast im Leerlauf die höchsten Drosselverluste, keine Energierückgewinnung (z.B. durch den Turbolader) etc etc ergo: die Effizienz ist gering. Wenn es darum geht möglichst wenig zu verbrauchen unabhängig von der Geschwindigkeit hast du Recht, jedoch ist die Effizienz Verbrennungsfahrzeugs nicht dort am höchsten, wo der Motor als Menge gesehen am wenigsten Kraftstoff verbraucht.
    Es geht um den den sweet Spot zwischen fahrwiderständen (Luftwiderstand, Reifen, Getriebe...) und Motoreffizienz gepaart mit der passenden Übersetzung. so braucht z.B. ein 2.0tdi im laut Muscheldiagramm Leerlauf doppelt so viel Kraftstoff pro kWh wie am Optimalpunkt (fast Vollgas, mittlerer Drehzahlbereich). Das gleiche Spiel beim fahren mit Tempomat in geringen Geschwindigkeitsbereichen: ca 5-10% Drehmomentanforderung bei ca 1500 rpm: 20-30% Mehrverbrauch im Vergleich zum Punkt der maximalen Effizienz. Ergo ist die Effizienz wie schon weiter oben beschrieben bei der Pendelfahrweise zwischen 60-80 mit fast Vollgas Beschleunigen, dann im Leerlauf ausrollen lassen am größten, wie es VW (und jeder andere Hersteller bei Verbrennern) auch auf ihren Verbrauchsrekordfahrten gemacht haben und da sitzen in jeder Firma zahlreiche gut bezahlte Ingenieure, die das mit Sicherheit akribisch ausgerechnet haben.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 14.08.20 16:21 durch Crossfire579.

  18. Re: Verbrenner bei der Geschwindigkeit sicher ähnlich

    Autor: gaym0r 14.08.20 - 19:26

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >bei 30km/h wird aber weniger energie benötigt und zugeführt. Wirkungsgrad
    > vielleicht geringer, Ergebnis dennoch besser.
    > Das ist für einen Verbrenner falsch, da er einen Grundverbrauch hat,
    > unabhängig vom Fahren nur für den Leerlauf. Damit geht der Wirkungsgrad bei
    > niedrigen Geschwindigkeiten immer weiter richtung 0%.

    Was hat jetzt der leerlauf plötzlich damit zu tun? Geht doch komplett am Thema vorbei.

  19. Re: Verbrenner bei der Geschwindigkeit sicher ähnlich

    Autor: Eheran 15.08.20 - 00:40

    Achso, dass ein Auto mit geringeren Geschwindigkeiten NICHT immer weniger verbraucht hat also nichts mit dem pausenlosen Verbrauch zu tun, den der Motor hat, nur um am laufen zu bleiben? Ist ja interessant. Womit hat es denn sonst zu tun, wenn nicht damit?

  20. Re: Verbrenner bei der Geschwindigkeit sicher ähnlich

    Autor: DX12forWin311 15.08.20 - 19:20

    0,5l Motor mit 2 Zylindern, weil sonst die Reibungsverluste mit den kleineren Strukturen zunehmen, mit dem man im 6ten Gang 50 km/h mit 80% Gas fährt, wäre ideal.

    Hoher Gang, lange Übersetzung, Vollgas. 60ps Autos sind da ideal für günstige Fahrweisen.

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