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Preis soll laut Artikel durch grünen Strom sinken - Einspruch

Am 17. Juli erscheint Ghost of Tsushima; Assassin's Creed Valhalla und Watch Dogs Legions konnten wir auch gerade länger anspielen - Anlass genug, um über Actionspiele, neue Games und die Next-Gen-Konsolen zu sprechen! Unser Chef-Abenteurer Peter Steinlechner stellt sich einer neuen Challenge: euren Fragen.
Er wird sie am 16. Juli von 14 Uhr bis 16 Uhr beantworten.
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  1. Preis soll laut Artikel durch grünen Strom sinken - Einspruch

    Autor: Eheran 05.06.20 - 12:20

    >Wasserstoff wird hierzulande noch vorwiegend mit konventioneller Energie für die Bereiche Glas, Metallurgie und Chemie produziert. Eine industrielle Elektrolyse mit grünem Strom würde nicht nur die Mobilität CO2-frei, sondern vor allem auch günstiger gestalten.

    Der wird genau deswegen in der Industrie so produziert (insb. Reformierung von Erdgas), weil es günstiger ist als eine Elektrolyse. Dabei spiel es keine Rolle woher der Strom kommt. Oder nimmt die Industrie aktuell keinen grünen Strom, weil sie den nicht mögen, obwohl der günstiger ist? Nein, die Industrie kauft den Strom von der Stromböse. Völlig egal woher der kommt, für grob 50¤/MWh.

  2. Re: Preis soll laut Artikel durch grünen Strom sinken - Einspruch

    Autor: ChMu 05.06.20 - 12:23

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Wasserstoff wird hierzulande noch vorwiegend mit konventioneller Energie
    > für die Bereiche Glas, Metallurgie und Chemie produziert. Eine industrielle
    > Elektrolyse mit grünem Strom würde nicht nur die Mobilität CO2-frei,
    > sondern vor allem auch günstiger gestalten.
    >
    > Der wird genau deswegen in der Industrie so produziert (insb. Reformierung
    > von Erdgas), weil es günstiger ist als eine Elektrolyse. Dabei spiel es
    > keine Rolle woher der Strom kommt. Oder nimmt die Industrie aktuell keinen
    > grünen Strom, weil sie den nicht mögen, obwohl der günstiger ist? Nein, die
    > Industrie kauft den Strom von der Stromböse. Völlig egal woher der kommt,
    > für grob 50¤/MWh.

    Wollte ich auch schon sagen. Die 9,50 sind ja ein fester Preis, frei duerfte der Preis sich bei 15Euro/kg einpendeln. Irgendwann muesste man ja was dran verdienen?

  3. Re: Preis soll laut Artikel durch grünen Strom sinken - Einspruch

    Autor: kellemann 05.06.20 - 12:34

    Spannend wird halt die Frage was der Wasserstoff kostet, wenn dieser aus nicht genutztem Windstrom produziert wird.

    Aktuell wird erzeugter Windstrom, welcher nicht genutzt werden kann noch teuer "entsorgt" bzw. bei der Zwangsabschaltung bekommt der WKA Betreiber Geld für die Zwangsabschaltung.
    Da wäre ein enormes Sparpotential, ich befürchte allerdings, dass diese Einsparungen einen der vielen Zwischenparteien die Marge versüßt und nicht beim Endkunden ankommt.

    Nichts desto trotz hast du Recht, selbst eine schnelle Google Suche ergibt folgende Werte (witziger weise stammen diese aus einem Golem Artikel :D)
    "Je nach Strompreis kostet Wasserstoff aus der Elektrolyse rund 7 bis 10 Euro pro Kilogramm, die Produktion aus Erdgas dagegen 2 bis 3 Euro."

  4. Re: Preis soll laut Artikel durch grünen Strom sinken - Einspruch

    Autor: ChMu 05.06.20 - 13:01

    kellemann schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Spannend wird halt die Frage was der Wasserstoff kostet, wenn dieser aus
    > nicht genutztem Windstrom produziert wird.
    >
    > Aktuell wird erzeugter Windstrom, welcher nicht genutzt werden kann noch
    > teuer "entsorgt" bzw. bei der Zwangsabschaltung bekommt der WKA Betreiber
    > Geld für die Zwangsabschaltung.
    > Da wäre ein enormes Sparpotential, ich befürchte allerdings, dass diese
    > Einsparungen einen der vielen Zwischenparteien die Marge versüßt und nicht
    > beim Endkunden ankommt.
    >
    > Nichts desto trotz hast du Recht, selbst eine schnelle Google Suche ergibt
    > folgende Werte (witziger weise stammen diese aus einem Golem Artikel :D)
    > "Je nach Strompreis kostet Wasserstoff aus der Elektrolyse rund 7 bis 10
    > Euro pro Kilogramm, die Produktion aus Erdgas dagegen 2 bis 3 Euro."

    Eben, dabei ist es egal ob der Strom gratis kommt oder mit 5c/kWh abgerechnet wird. Ausserdem sind das die Entstehungs Kosten. Dann muss das Zeug gelagert oder transportiert werden, dabei treten hohe Verlusste auf. Daher wird Wasserstoff idR direkt an der Saeule (teuer) produziert, nur wenige haengen an einer Pipeline. Diese Saeulen kosten auch, erheblich und sind sehr langsam. Du kannst zwar einen Wagen in 5 Min volltanken, aber dann musst Du 15-20min Warten, oder laenger, bis der naechste in 5Min tanken kann.
    In der Zeit sind am Supercharger V2 schon 300km im Auto, am V3 fast 400. Also soooooo ein Vorteil ist das auch nicht.
    Fuer zu Hause gibt es kleine Electrolyse Kompressoren welche in 24h eine Tankfuellung produzieren koennen, kosten zwischen $50000-$80000 und dann faehrst Du mit Kosten zu etwa 2,50Euro/l wenn Du nen Verbrenner haettest. Brauchst allerdings ne gute Stromleitung und einen guenstigen Vertrag. Plus in Deutschland sicher eine Genehmigung.
    Man koennte da natuerlich auf die Idee kommen, einfach ne electro Kiste einzustoepseln, fuer einen Bruchteil des Preises, guenstiger in der Anschaffung, hoeherer Garantie, “sportlicheres” fahren, Tankstellen unabhaengig und mit den $100000 die man in der Tasche hat (Wasserstoff Station plus Mehrpreis des Autos) was schoenes machen.

  5. Re: Preis soll laut Artikel durch grünen Strom sinken - Einspruch

    Autor: Eheran 05.06.20 - 13:06

    >Da wäre ein enormes Sparpotential

    Das wäre aktuell kein Sparpotential sondern ein Loch, in das man viel Geld versenken kann.
    Nur weil es MAL zu viel Strom gibt rentiert es sich noch lange nicht, entsprechende Anlagen zu bauen, die diesen kurz anfallenden Strom dann (bezahlt) abnehmen. Man hätte dann ab und zu mal im Jahr die Möglichkeit, für abgenommenen Strom Geld zu bekommen und zusätzlich für den produzierten Wasserstoff. Was ist mit den restlichen 99% des Jahres? Steht die Anlage, dann sind die kompletten Investkosten usw. auf wenige windreichen Stunden Produktion verteilt. Lässt man sie auch bei normalen Strompreis laufen, dann hat man ein Produkt für deutlich höhere Kosten produziert als es am Markt wert ist, macht also Verluste.

    Da die Anlagen nicht spott billig sind lohnt es sich schlicht nicht. Das trifft nicht nur auf H2 zu, sondern auf jede Form diese überschüssige Energie zu nutzen. Eine Anlage bzw. viele kleiner die zusammen mehrere GW Leistung abnehmen können und mit 1% Einschaltdauer rentabel sein sollen gibt es nicht.

    Dieser Zustand ist als zwangsläufig eine Folge des Ausbaus erneuerbarer Energien. Erst wenn man diese dann noch weiter ausbaut und dieser Überschuss immer öfter vorkommt, dann wird das rentabel. Und dann wird der Preis auch gar nicht erst negativ, er wird "nur noch" günstiger, weil die Energie ja dann abgenommen wird.

  6. Re: Preis soll laut Artikel durch grünen Strom sinken - Einspruch

    Autor: AlfredENeumann 05.06.20 - 14:15

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    >
    > Wollte ich auch schon sagen. Die 9,50 sind ja ein fester Preis, frei
    > duerfte der Preis sich bei 15Euro/kg einpendeln. Irgendwann muesste man ja
    > was dran verdienen?

    Nö.
    Wenn es für die Masse soweit ist, wird es günstiger als Diesel/Benzin liegen. Die Wasserstofflobby legt sich da noch nicht fest, aber die kosten pro 100K, sollen zwischen 4¤ und 5¤ liegen.

  7. Re: Preis soll laut Artikel durch grünen Strom sinken - Einspruch

    Autor: kellemann 05.06.20 - 15:00

    Du hast ja anscheinend gute Zahlen was die Abschaltung betrifft.

    Der Windpark an dem ich beteiligt bin hat im Geschäftsjahr 2017 knapp 23% Zwangsabschaltung "genossen" (als Betreiber freut man sich, da keinerlei Verschleiß auftritt und trotzdem 100% Einnahmen kommen).

    Es wurden ca. 40GW produziert und Einnahmen wurden für 52GW generiert.

    Ich weiß nicht, was du als vernachlässigbar ansiehst, aber ich finde das ist eine ganze Menge. Und das ist ein Windpark von vielen. Bei kräftigem Wind stehen hier an der Küste etliche Mühlen still, weil einfach zuviel produziert wird.

  8. Re: Preis soll laut Artikel durch grünen Strom sinken - Einspruch

    Autor: Joey5337 05.06.20 - 15:58

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > [..]
    > Eine Anlage bzw. viele kleiner die zusammen mehrere GW
    > Leistung abnehmen können und mit 1% Einschaltdauer rentabel sein sollen
    > gibt es nicht.

    Das sehe ich anders. Einen Elektroheizstab für die Brauchwassererwärmung mit 3x2kW gibt es für unter 40¤. Jede so geheizte Kilowattstunde spart z.B. eine Kilowattstunden Gas, die später weniger nachgeheizt werden muss.
    Bei 6ct/kWh Gas und kostenlosem Strom würde sich die Sache nach 667 kWh bzw. 112 Betriebsstunden rechnen. Gut, kostenlos wird Strom wohl nicht, aber das ist eine Größenordnung, wo sich das in wenigen Jahren amortisieren könnte.

    Das Ausbaupotential ist erheblich weil auch in Küstennähe jeder Warmwasser braucht.
    Die Technik ist seit über 50 Jahren bekannt (Rundsteuertechnik, Mehrtarifzähler).
    Was fehlt ist der politische Wille und attraktive Tarife, die eine Investition in die Überstromnutzung erlauben.

    Was die Attraktivität für Wasserstofferzeugung angeht habt ihr natürlich recht. Wer an sowas glaubt muss Altmaier heißen oder in der Automobilbranche sitzen und auf Fördermittel hoffen.

  9. Re: Preis soll laut Artikel durch grünen Strom sinken - Einspruch

    Autor: Eheran 05.06.20 - 18:57

    40GW oder 40 GWh produziert?

    >Ich weiß nicht, was du als vernachlässigbar ansiehst, aber ich finde das ist eine ganze Menge.
    Ja, wenn das wirklich 23% der Zeit sind und das nicht etwa z.B. an einer fehlenden Stromtrasse liegt sondern wirklich weil der Bedarf gedeckt ist: Warum baut ihr nicht selbst (ggf. Tocherunternehmen) was zur Wertschöpfung? Das ist doch echt ne menge Energie, vorallem wenn das bei mehreren Windparks so ist. Stellt eine Elektrolyseplattform hin und klemmt die an eine örtliche H2-Pipeline, die sollte es im Norden doch geben. Oder macht sonstwas mit der Energie? Als Wärme puffern und dann rückverstromen?

  10. Re: Preis soll laut Artikel durch grünen Strom sinken - Einspruch

    Autor: Eheran 05.06.20 - 19:23

    >Das Ausbaupotential ist erheblich weil auch in Küstennähe jeder Warmwasser braucht.
    Also ein komplettes Fernwärmenetz? Weil es eine sporadische vorhandene Wärmequelle gibt? Das rechnet sich doch nie. Selbst wenn die 23% von kellemann zutreffen, in denen es da einen (wie großen?) Überschuss gibt, müsste man die restlichen 77% des Jahres irgendwie anders zuheizen.
    Sowas rechnet sich ja nicht mal bei Kraftwerken immer, obwohl die dort 24/7 diese Wärmeenergie kostenlos bereitstellen können und sich sogar freuen, wenn sie die nicht extra selbst "wegkühlen" müssen.

  11. Re: Preis soll laut Artikel durch grünen Strom sinken - Einspruch

    Autor: kellemann 05.06.20 - 19:53

    40GWh ;)

    Die Energie verpufft, bzw. wird gar nicht erzeugt weil die WKAs stehen.
    Warum sollte man ändern? Das Gesetz ermöglicht ja einen 100% Ausgleich für den Stillstand auf Kosten des Steuerzahlers. Ein hoch auf die EEG Umlage.

    Aber, es gibt im Zuge der Reallabor Initiative des Bundes Wasserstoff Projekte die hier angesiedelt werden sollen und genau diese Abschaltung abpuffern sollen.

  12. Re: Preis soll laut Artikel durch grünen Strom sinken - Einspruch

    Autor: Eheran 05.06.20 - 21:04

    Ein Kohlekraftwerk mit einem Block von 1 GW elektrischer Leistung gibt auch grob 1 GW Wärme ab. Das sind dann jährlich ~9'000 GWh Wärme die zuverlässig immer da sind.
    Mit den 40 GWh, die er nennt, könnte man also so viel Wärme bereit stellen wie... 0,5% eines Blocks eines Kohlekraftwerks. Da rechnet sich einfach keine Fernwärme.

  13. Re: Preis soll laut Artikel durch grünen Strom sinken - Einspruch

    Autor: subjord 05.06.20 - 22:45

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 40GW oder 40 GWh produziert?
    >
    > >Ich weiß nicht, was du als vernachlässigbar ansiehst, aber ich finde das
    > ist eine ganze Menge.
    > Ja, wenn das wirklich 23% der Zeit sind und das nicht etwa z.B. an einer
    > fehlenden Stromtrasse liegt sondern wirklich weil der Bedarf gedeckt ist:
    > Warum baut ihr nicht selbst (ggf. Tocherunternehmen) was zur Wertschöpfung?
    > Das ist doch echt ne menge Energie, vorallem wenn das bei mehreren
    > Windparks so ist. Stellt eine Elektrolyseplattform hin und klemmt die an
    > eine örtliche H2-Pipeline, die sollte es im Norden doch geben. Oder macht
    > sonstwas mit der Energie? Als Wärme puffern und dann rückverstromen?

    Es liegt ja fehlenden Stromtrassen. Der Strom wird noch benötigt allerdings nicht in Schleswig-Holstein oder MV.
    Wenn es bereits die Stromtrassen gäbe würde der Strom abtransportiert werden können. Nur leider wurde der Ausbau Jahrelang verschlafen.
    Die Elektrolyse lohnt sich derzeit noch nicht, weil die Anschaffungskosten der Zellen so hoch sind, dass sie deutlich länger als 23% der Zeit laufen müssten um sich wieder zu rentieren.
    Allerdings wird sich das auch ändern. Es werden Zellen entwickelt die deutlich günstiger sind und die Herstellungskosten werden auch deutlich sinken, sobald die Nachfrage ansteigt.

    Wir haben oftmals zwei Optionen, die den gleichen Effekt haben. Wir könnten entweder ein Stromnetz bauen, indem wir den Strom besser Deutschland und Europaweit verteilen können. Damit kann man die Schwankungen des Windes schon sehr gut ausgleichen. Die anderen Möglichkeit ist es die Energie zu speichern. Dabei sind Batterien wahrscheinlich die besten kurzfristigen Speicher die es gibt. Wasserstoff (und darauf aufbauende Verfahren) wären gute Langfristige Speicher.
    Im Endeffekt wird's wahrscheinlich ein bunter Mix aus allem. Allerdings wird der Ausbau des Stromnetzes noch ewig hinterher hinken. Es wird noch eine weile dauern bis überschüssiger Solarstrom aus Spanien in Norwegischen und Österreichischen Wasserkraftwerken zwischengespeichert wird, damit wir ihn dann Nachts verbrauchen können.
    Deutlich schneller werden wir vermutlich Wasserstoff aus Saudi Arabien importieren.

  14. Re: Preis soll laut Artikel durch grünen Strom sinken - Einspruch

    Autor: goto10 05.06.20 - 23:14

    > Nein, die
    > Industrie kauft den Strom von der Stromböse. Völlig egal woher der kommt,
    > für grob 50¤/MWh.

    Der Preis an der Strombörse schwankt sehr stark. Wenn viel Wind weht, die Sonne brennt (sprich es ist wolkenlos) und die konventionellen Kraftwerke nicht schnell genug runter regelbar sind, dann ist der Strompreis öfter sogar negativ, sprich du bekommst für die Abnahme von Strom sogar noch Geld dazu. Das liegt daran, das produzierter Strom sofort genutzt werden muss, da das Stromnetz selbst nichts speichern kann.

  15. Re: Preis soll laut Artikel durch grünen Strom sinken - Einspruch

    Autor: Eheran 06.06.20 - 00:02

    >dann ist der Strompreis öfter sogar negativ
    Öfter... naja. Im Januar war es 1x in der Nacht vom 30. zum 31.01. für ~5h.
    Vorjahr:
    Mai 2019 ~5h.
    Juni 2019 etwa 20h.
    Juli 2019 gar nicht.
    August 2019 für etwa 10h.
    Usw.

    Ganz aktuell durch Corona, viel Wind und viel Sonne waren es im April ~22h und im Mai auch nochmal ~24h.

    >sprich du bekommst für die Abnahme von Strom sogar noch Geld dazu.
    Dann kann man für <<24h pro Monat Geld verdienen. Also steht die Anlage >>97% der Zeit nur rum. Ja, da sieht man schnell, warum das eben doch niemand macht und es sich eben doch nicht rechnet.

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