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wasserstoff hat hierzulande keine zukunft oder golem?

Am 17. Juli erscheint Ghost of Tsushima; Assassin's Creed Valhalla und Watch Dogs Legions konnten wir auch gerade länger anspielen - Anlass genug, um über Actionspiele, neue Games und die Next-Gen-Konsolen zu sprechen! Unser Chef-Abenteurer Peter Steinlechner stellt sich einer neuen Challenge: euren Fragen.
Er wird sie am 16. Juli von 14 Uhr bis 16 Uhr beantworten.
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  1. wasserstoff hat hierzulande keine zukunft oder golem?

    Autor: bobb 06.06.20 - 09:03

    ein auto mit prototypentechnologie bereits mit vergleichbaren kosten wie ein mittelschwerer mercedes-SUV... in anschaffung und betrieb

    das kann ja nix werden, niemals... und tanken kann man eh nicht. zwar selbst einen artikel veröffentlicht, dass bayern wasserstofftankstellen für gewerbliche kunden massiv ausbauen will. aber das kann ja keine zukunft sein.


    der artikel war ein schöner erfahrungsbericht wie von der autobild oder motorwelt.... aber dieser sensationsgeile scheiss immer, der keiner ist, und davon immer mehr, naja massenmarkt wirft halt mehr geld ab...

  2. Re: wasserstoff hat hierzulande keine zukunft oder golem?

    Autor: Ach 06.06.20 - 09:35

    bobb schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ein auto mit prototypentechnologie bereits mit vergleichbaren kosten wie ein
    > mittelschwerer mercedes-SUV... in anschaffung und betrieb

    Worte sind Schall und Rauch. Brennstoffzellentechnologie ist so gesehen seit über vierzig Jahren "prototypentechnologie", also genauso alt wie wenn nicht älter als die "Lithium-Ionen-Technologie".

    Beschreiben kann man es alternativ auch in der Form, dass die Lithium-Ionen-Prototypentechnologie der Brennstoffzellen-Prototypentechnologie den Rang abläuft. Das Ergebnis bleibt allerdings gleich : die Batterie eilt der Brennstoffzelle in Effizienz, in den Kosten, in den Wartungskosten, in der Lebensdauer, in der Einfachheit sowie in der Vielseitigkeit davon, und das nicht nur die Batterien betreffend sondern ebenso die Versorgung.

  3. Re: wasserstoff hat hierzulande keine zukunft oder golem?

    Autor: Gamma Ray Burst 06.06.20 - 10:10

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > bobb schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ein auto mit prototypentechnologie bereits mit vergleichbaren kosten wie
    > ein
    > > mittelschwerer mercedes-SUV... in anschaffung und betrieb
    >
    > Worte sind Schall und Rauch. Brennstoffzellentechnologie ist so gesehen
    > seit über vierzig Jahren "prototypentechnologie", also genauso alt wie wenn
    > nicht älter als die "Lithium-Ionen-Technologie".
    >
    > Beschreiben kann man es alternativ auch in der Form, dass die
    > Lithium-Ionen-Prototypentechnologie der
    > Brennstoffzellen-Prototypentechnologie den Rang abläuft. Das Ergebnis
    > bleibt allerdings gleich : die Batterie eilt der Brennstoffzelle in
    > Effizienz, in den Kosten, in den Wartungskosten, in der Lebensdauer, in der
    > Einfachheit sowie in der Vielseitigkeit davon, und das nicht nur die
    > Batterien betreffend sondern ebenso die Versorgung.
    >
    > www.volkswagenag.com

    Die Energieverluste bei der Herstellung von Wasserstoff sind nicht so relevant, dass sieht man daran das die überschüssige Energie die bei Windkraftparks an der Nordsee generiert wird nun nicht mehr ungenutzt lassen will, sondern daraus Wasserstoff produziert und diesen in die Erdgasversorgung übernimmt.

    Die ganze Argumentation mit der Effizienz ignoriert den Punkt Speicherung und Pufferung ... da wird immer so getan als ob der Strom direkt verbraucht wird ... man braucht aber auch Speicher und Puffer ... und dazu ist Wasserstoff ziemlich gut geeignet.

    Besser jedenfalls als riesige Pumpspeicherwerke ... zudem kann man Wasserstoff auch dahin bringen wo man ihn braucht ...

    Wasserstoff lässt sich auch für die Produktion in der Chemie einsetzen oder als technisches Gas in der Industrie.

    Oder man kann damit auch Häuser heizen ... es geht nicht nur um Autos, sondern eine Wasserstoff basierte Energieökonomie ... das heißt aber das man davon ausgehen kann, dass Wasserstoff im Überfluss vorhanden sein wird und damit auch recht günstig sein wird.

    Die ganze Argumentation die heute gegen Wasserstoff geführt, basiert auf veralteten Fakten, oder Fakten die veraltet sein werden.

    Außerdem ist es sehr seltsam, dass mit geradezu fanatischem Eifer immer davon ausgegangen wird, dass es nur eine einzige Technologie sein muss und soll welche die Verbrenner ersetzt. Das es ein Mix sein könnte der von der Region und Infrastruktur abhängt scheint für einige unvorstellbar zu sein.

    Sieht mir nach einem dogmatisch aufgeladenen egozentrischem Weltbild aus ...

  4. Re: wasserstoff hat hierzulande keine zukunft oder golem?

    Autor: Ach 06.06.20 - 10:47

    Gamma Ray Burst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Energieverluste bei der Herstellung von Wasserstoff sind nicht so relevant, dass sieht
    > man daran das die überschüssige Energie die bei Windkraftparks an der Nordsee generiert
    > wird nun nicht mehr ungenutzt lassen will, sondern daraus Wasserstoff produziert und
    > diesen in die Erdgasversorgung übernimmt.

    Das klingt alles ein bisschen wirr. Was soll man nochmal wie woran sehen? Auf jeden Fall lässt ein V2G Netz auch dieses H2 Beispiel, so wie jedes andere H2 Beispiel alt aussehen in jeder Hinsicht, und das ändert sich erst dann, wenn wir Windstrom standardmäßig überproduzieren.

    > Die ganze Argumentation mit der Effizienz ignoriert den Punkt Speicherung und Pufferung...

    Nein, du ignorierst den Punkt : Speichern und Puffern in einem V2G Netz.

    > Die ganze Argumentation die heute gegen Wasserstoff geführt, basiert auf veralteten
    > Fakten, oder Fakten die veraltet sein werden.

    Fakten die zum Teil veraltet sein werden, sobald Wasserstoff nicht länger aus Erdgas reformiert wird, wofür sich unser Wirtschaftsminister aber gerade stark macht! Altmeier ist ein Fan des sogenannten Blauen Wasserstoffs. Davon abgesehen wird das Effizienzargument niemals vergehen. Keine Wasserstoffwirtschaft ohne eine großzügige Batteriespeicherwirtschaft, auf der sie überhaupt erst Fuß fassen kann.

    > Außerdem ist es sehr seltsam, dass mit geradezu fanatischem Eifer immer davon
    > ausgegangen wird, dass es nur eine einzige Technologie sein muss und soll welche die
    > Verbrenner ersetzt. Das es ein Mix sein könnte der von der Region und Infrastruktur
    > abhängt scheint für einige unvorstellbar zu sein.

    > Sieht mir nach einem dogmatisch aufgeladenen egozentrischem Weltbild aus ...

    Wir reden hier doch vom PKW, nicht war? Beim PKW hat das mit Dogmatismus nichts zu tun sondern mit physikalischer Notwendigkeit. Wasserstoff für die Chemie, für das Eigenheim und als Ersatz für unser Erdgas benötigt keine unbezahlbare 700bar Technologie und -verteilung.

  5. Re: wasserstoff hat hierzulande keine zukunft oder golem?

    Autor: Peter V. 06.06.20 - 12:00

    bobb schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ein auto mit prototypentechnologie bereits mit vergleichbaren kosten wie
    > ein mittelschwerer mercedes-SUV... in anschaffung und betrieb
    >
    > das kann ja nix werden, niemals... und tanken kann man eh nicht. zwar
    > selbst einen artikel veröffentlicht, dass bayern wasserstofftankstellen für
    > gewerbliche kunden massiv ausbauen will. aber das kann ja keine zukunft
    > sein.
    >
    > der artikel war ein schöner erfahrungsbericht wie von der autobild oder
    > motorwelt.... aber dieser sensationsgeile scheiss immer, der keiner ist,
    > und davon immer mehr, naja massenmarkt wirft halt mehr geld ab...
    Wie Autos?

  6. Re: wasserstoff hat hierzulande keine zukunft oder golem?

    Autor: zaran 06.06.20 - 12:08

    Bei dem Bild ganz am Anfang wird eine Batterie zwischen geschalten beim Wasserstoff. Ist es nicht so das der Wasserstoff direkt ins Auto gebracht wird, also in flüssiger Form, und dann "Verbrannt" wird? Muss der Wasserstoff eine Batterie laden die dann einen e-Motor betreibt?

  7. Re: wasserstoff hat hierzulande keine zukunft oder golem?

    Autor: thinksimple 06.06.20 - 19:55

    Gamma Ray Burst schrieb:
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    > Ach schrieb:
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    > > bobb schrieb:
    > >
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    >
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    > > > ein auto mit prototypentechnologie bereits mit vergleichbaren kosten
    > wie
    > > ein
    > > > mittelschwerer mercedes-SUV... in anschaffung und betrieb
    > >
    > > Worte sind Schall und Rauch. Brennstoffzellentechnologie ist so gesehen
    > > seit über vierzig Jahren "prototypentechnologie", also genauso alt wie
    > wenn
    > > nicht älter als die "Lithium-Ionen-Technologie".
    > >
    > > Beschreiben kann man es alternativ auch in der Form, dass die
    > > Lithium-Ionen-Prototypentechnologie der
    > > Brennstoffzellen-Prototypentechnologie den Rang abläuft. Das Ergebnis
    > > bleibt allerdings gleich : die Batterie eilt der Brennstoffzelle in
    > > Effizienz, in den Kosten, in den Wartungskosten, in der Lebensdauer, in
    > der
    > > Einfachheit sowie in der Vielseitigkeit davon, und das nicht nur die
    > > Batterien betreffend sondern ebenso die Versorgung.
    > >
    > > www.volkswagenag.com
    >
    > Die Energieverluste bei der Herstellung von Wasserstoff sind nicht so
    > relevant, dass sieht man daran das die überschüssige Energie die bei
    > Windkraftparks an der Nordsee generiert wird nun nicht mehr ungenutzt
    > lassen will, sondern daraus Wasserstoff produziert und diesen in die
    > Erdgasversorgung übernimmt.
    >
    > Die ganze Argumentation mit der Effizienz ignoriert den Punkt Speicherung
    > und Pufferung ... da wird immer so getan als ob der Strom direkt verbraucht
    > wird ... man braucht aber auch Speicher und Puffer ... und dazu ist
    > Wasserstoff ziemlich gut geeignet.
    >
    > Besser jedenfalls als riesige Pumpspeicherwerke ... zudem kann man
    > Wasserstoff auch dahin bringen wo man ihn braucht ...
    >
    > Wasserstoff lässt sich auch für die Produktion in der Chemie einsetzen oder
    > als technisches Gas in der Industrie.
    >
    > Oder man kann damit auch Häuser heizen ... es geht nicht nur um Autos,
    > sondern eine Wasserstoff basierte Energieökonomie ... das heißt aber das
    > man davon ausgehen kann, dass Wasserstoff im Überfluss vorhanden sein wird
    > und damit auch recht günstig sein wird.
    >
    > Die ganze Argumentation die heute gegen Wasserstoff geführt, basiert auf
    > veralteten Fakten, oder Fakten die veraltet sein werden.
    >
    > Außerdem ist es sehr seltsam, dass mit geradezu fanatischem Eifer immer
    > davon ausgegangen wird, dass es nur eine einzige Technologie sein muss und
    > soll welche die Verbrenner ersetzt. Das es ein Mix sein könnte der von der
    > Region und Infrastruktur abhängt scheint für einige unvorstellbar zu sein.
    >
    > Sieht mir nach einem dogmatisch aufgeladenen egozentrischem Weltbild aus
    > ...

    Ausserdem wird in Bayern von Nutzfahrzeugen gesprochen nicht PKW. Warum dies immer gleich umgemünzt wird von manchen Eiferern.
    Es soll erstmal für LKW, Transporter, Baumaschinen, Traktoren etc sein. Den Traktor mit Anhänger oder Vollernter will ich sehen der mit nem Akku betrieben wird.
    Die Dinger arbeiten durchgängig auf dem Feld bei der Ernte. Da is nix mit schnell mal 5 MWh laden fahren in 10min. Mit welchen Ladern am Hof? 300MWh Lader?
    Und der Traktor hat dann 2 Anhänger?. Einer für die Ernte und einer mit 5MWh Akku der ne Mio kostet.
    Genauso bei LKW für Fernfahrt. Laden ist erst nach 9 bzw 10 Stunden richtig möglich.

    125-150kWh/100km bei nem 40to LKW.
    Nach 4,5h Fahrzeit sind das über 500 kWh.
    Brauchts 1,5MWh-2MWh Lader auf den LKW Parkplätzen. Und jeden zweiten Tag darf man ja länger fahren. Und kein Spediteur lässt LKW einfach so rumstehen. Die Akkus werden dadurch extrem gestresst. Was sie schneller degradieren lässt.
    Und ein 3,5to Transporter elektrisch? . Für längere Strecke? Man braucht auch etwas Zuladung. Schöne Reichweite aber nur 100kg Transport-Kappa? Ok fahren halt mehr rum. Passt dann ja. Pff

    Für PKW Akku ok.
    Ab PKW-Hängerbetrieb bzw alles darüber, nöö.

    Aber für Akku-Enthusiasten geht ja alles mit Akku. Selbst ein Langstreckenflieger. Transportiert zwar ein paar GWh- Akku aber nur 5 Personen. Passt doch.

    Wie gesagt auch andere Energieformen haben ihren Vorteil. Wasserstoff auch. Besonders wenn es mit LOHC klappt.

    Transportwesen, Baumaschinen, Landwirtschaft usw. bleibt eben bei der fossilen Verbrennertechnik.

    Warum auch alle immer davon ausgehen als ob man Wasserstoff selbst herstellen muss. Wenn Excon oder Shell heute nen Riesen Solarpark in der Wüste, nen OffshorePark im Atlantik installiert und den Strom für Wasserstoff verwendet, und dann für den gleichen Preis wie Diesel verkauft kann auch keiner verbieten und sagen aaaber blööd.

    Auch muss man bedenken das beim raffinieren ja Diesel und Benzin immer mit abfällt. Man braucht js Öl auch für andere Dinge. Was macht man mit dem übrigen Derivat dann. Man verbrennt es und erzeugt Strom. Wie mans ja mit den Schwerstölen auch macht das übrig bleibt.

    Aber Akku laden ist die Zukunft für alles. Nö.

    Alleinfahrende Autos hin oder her,
    aber Backpapierzuschnitte sind schon eine geile Erfindung.

  8. Re: wasserstoff hat hierzulande keine zukunft oder golem?

    Autor: thinksimple 06.06.20 - 19:58

    Ach schrieb:
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    > Gamma Ray Burst schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Energieverluste bei der Herstellung von Wasserstoff sind nicht so
    > relevant, dass sieht
    > > man daran das die überschüssige Energie die bei Windkraftparks an der
    > Nordsee generiert
    > > wird nun nicht mehr ungenutzt lassen will, sondern daraus Wasserstoff
    > produziert und
    > > diesen in die Erdgasversorgung übernimmt.
    >
    > Das klingt alles ein bisschen wirr. Was soll man nochmal wie woran sehen?
    > Auf jeden Fall lässt ein V2G Netz auch dieses H2 Beispiel, so wie jedes
    > andere H2 Beispiel alt aussehen in jeder Hinsicht, und das ändert sich erst
    > dann, wenn wir Windstrom standardmäßig überproduzieren.
    >
    > > Die ganze Argumentation mit der Effizienz ignoriert den Punkt Speicherung
    > und Pufferung...
    >
    > Nein, du ignorierst den Punkt : Speichern und Puffern in einem V2G Netz.
    >
    > > Die ganze Argumentation die heute gegen Wasserstoff geführt, basiert auf
    > veralteten
    > > Fakten, oder Fakten die veraltet sein werden.
    >
    > Fakten die zum Teil veraltet sein werden, sobald Wasserstoff nicht länger
    > aus Erdgas reformiert wird, wofür sich unser Wirtschaftsminister aber
    > gerade stark macht! Altmeier ist ein Fan des sogenannten Blauen
    > Wasserstoffs. Davon abgesehen wird das Effizienzargument niemals vergehen.
    > Keine Wasserstoffwirtschaft ohne eine großzügige
    > Batteriespeicherwirtschaft, auf der sie überhaupt erst Fuß fassen kann.
    >
    > > Außerdem ist es sehr seltsam, dass mit geradezu fanatischem Eifer immer
    > davon
    > > ausgegangen wird, dass es nur eine einzige Technologie sein muss und soll
    > welche die
    > > Verbrenner ersetzt. Das es ein Mix sein könnte der von der Region und
    > Infrastruktur
    > > abhängt scheint für einige unvorstellbar zu sein.
    >
    > > Sieht mir nach einem dogmatisch aufgeladenen egozentrischem Weltbild aus
    > ...
    >
    > Wir reden hier doch vom PKW, nicht war? Beim PKW hat das mit Dogmatismus
    > nichts zu tun sondern mit physikalischer Notwendigkeit. Wasserstoff für die
    > Chemie, für das Eigenheim und als Ersatz für unser Erdgas benötigt keine
    > unbezahlbare 700bar Technologie und -verteilung.

    PKW is ok mit Akku. Der Rest? Nope. Da brauchts was anderes.
    Und Wasserstoff mit LOHC braucht keinen Druck.

    Alleinfahrende Autos hin oder her,
    aber Backpapierzuschnitte sind schon eine geile Erfindung.

  9. Re: wasserstoff hat hierzulande keine zukunft oder golem?

    Autor: ulink 06.06.20 - 20:12

    zaran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei dem Bild ganz am Anfang wird eine Batterie zwischen geschalten beim
    > Wasserstoff. Ist es nicht so das der Wasserstoff direkt ins Auto gebracht
    > wird, also in flüssiger Form, und dann "Verbrannt" wird? Muss der
    > Wasserstoff eine Batterie laden die dann einen e-Motor betreibt?

    Es gibt beide Varianten, die eine (von der allenthalben gesprochen wird) ist, den Wasserstoff in einer im Auto befindlichen Brennstroffzelle zu verstromen, um ihm einem Elektromotor zuzufuehren. Leider kann die Brennstoffzelle nicht gut Spitzenleistungen liefern, daher braucht man zwingend einen Akku (kleiner als bei "normalen" BEV, aber trotzdem). Der Gesamtwirkungsgrad (vom Strom bis zum Rad) ist unterirdisch schlecht und das Ding unnoetig kompliziert (komplettes BEV mit Akku und allem drum und ran PLUS Brennstoffzelle PLUS H2-Tank), die restlichen Nachteile will ich hier gar nicht alle aufzaehlen, das haben ander schon getan, nur soviel: Der (in meinen Augen einzige) Vorteil WAERE die Reichweite. Diese entpuppt sich aber auch als Maerchen, mehr als 500-600km sind auch nicht drin, das habe ich mit einem Tesla Model 3 auch, mit dem Unterschied, dass ich am Ziel entweder einen Supercharger vorfinde oder einfach an der Steckdose lade.

    Die andere ist, den Wasserstoff direkt in einem Benzinmotor zu verbrennen. Das ist ganz grob dann aehnlich wie bei einem Erdgasauto. Daimler hatte sowas glaube ich, hat das aber soweit mir erinnerlich aufgegeben. Audio hat die Forschung fast ganz zurueckgedreht. Vor 2 Tagen habe ich in einer lokalen Zeitung gelesen, dass die TU Graz daran forscht und angeblich schon sehr weit ist. Wieso dann von Serienreife in 15-25 Jahren gesprochen wird, ist mir nicht klar.

    Wenn ich mein Fazit zu PKW+H2 (egal welche Form) noch anbringen darf: Das ist mit Abstand der groesste Schwachsinn aller Zeiten und hat nur den Zweck, dass die Verbrennerfraktion den Tod des Verbrenners (technisch und wirtschaftlich) noch moeglichst lange rausschieben kann und fein Steuergeld fuer die "Forschung" abgreifen kann.

  10. Re: wasserstoff hat hierzulande keine zukunft oder golem?

    Autor: Ach 06.06.20 - 22:03

    thinksimple schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > PKW is ok mit Akku. Der Rest? Nope. Da brauchts was anderes.
    > Und Wasserstoff mit LOHC braucht keinen Druck.

    LOHC bedingt eine mit einer Wärmeabgabe verbundenen Umwandlung, also eine weitere Verschlechterung der Effizienz, während auf der anderen Seite durch eine Elektrifizierung die Effizienz der meisten mit Verbrennungsmotoren gekoppelten Prozesse beachtlich steigt, und man sich in diesen Fällen dann oft wundert, wie wenig Energie doch eigentlich nötig war zum Umsetzen jener Vorgänge und wieviel an Energie mit dem Verbrennungsmotor schlicht weg aus dem Fenster geworfen wurde.

    Dabei habe ich tatsächlich nichts gegen den Einsatz von H2 einzuwenden dort, wo der Einsatz sinnvoll erscheint, was durchaus auch im LKW Bereich sein kann und darf. Sorgen bereiten mir da allein die Politik in Form solch gewissenloser Klima Saboteure wie Altmeier, die sich ohne darüber nachzudenken, nach jedem Deal mit einem Unternehmer strecken, der eine Partizipation der eigenen Bevölkerung an der Energieproduktion unterwandert. Zu diesem Ziel werden wenn nötig alle Umweltschutzbestimmungen ignoriert und alle Umweltschutzvorhaben der Bevölkerung sabotiert. So ist das mit Altmeier, der sich nun für den Blauen H2 stark macht, also für den aus Erdgas reformierten Wasserstoff. Grüner Wasserstoff aus der Elektrolyse bekommt jetzt schon die Rote Karte via der doppelten Versteuerung dieses Energieträgers, die Altmeier einfach nicht abstellen will(ganz ähnlich dem Solardeckel, dessen Aufhebung Altmeier im ganz tyspichen Altmeier Still einfach ganz galama und faul bis zum geht nicht mehr hinaus zögert über viele Jahre). So sieht sie dann aus die H2 Realität. Wegen dieser Realität glaub ich rein gar nichts mehr davon, was diese Regierung über grünen H2 schwadroniert, und derentwegen werde ich auch meine Zweifel nicht los, dass die Ziele der wirklich und tatsächlichj anständigen Protagonisten im H2 Feld, sich überhaupt so einfach an den gierigen Blicken und Griffeln von Altmeier&Co vorbei schieben lassen. Kannst dir ja den Link anschauen, den ich im anderen Thread als TE gepostet habe.

  11. Re: wasserstoff hat hierzulande keine zukunft oder golem?

    Autor: thinksimple 07.06.20 - 00:30

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > thinksimple schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > PKW is ok mit Akku. Der Rest? Nope. Da brauchts was anderes.
    > > Und Wasserstoff mit LOHC braucht keinen Druck.
    >
    > LOHC bedingt eine mit einer Wärmeabgabe verbundenen Umwandlung, also eine
    > weitere Verschlechterung der Effizienz, während auf der anderen Seite durch
    > eine Elektrifizierung die Effizienz der meisten mit Verbrennungsmotoren
    > gekoppelten Prozesse beachtlich steigt, und man sich in diesen Fällen dann
    > oft wundert, wie wenig Energie doch eigentlich nötig war zum Umsetzen jener
    > Vorgänge und wieviel an Energie mit dem Verbrennungsmotor schlicht weg aus
    > dem Fenster geworfen wurde.
    >
    > Dabei habe ich tatsächlich nichts gegen den Einsatz von H2 einzuwenden
    > dort, wo der Einsatz sinnvoll erscheint, was durchaus auch im LKW Bereich
    > sein kann und darf. Sorgen bereiten mir da allein die Politik in Form solch
    > gewissenloser Klima Saboteure wie Altmeier, die sich ohne darüber
    > nachzudenken, nach jedem Deal mit einem Unternehmer strecken, der eine
    > Partizipation der eigenen Bevölkerung an der Energieproduktion
    > unterwandert. Zu diesem Ziel werden wenn nötig alle
    > Umweltschutzbestimmungen ignoriert und alle Umweltschutzvorhaben der
    > Bevölkerung sabotiert. So ist das mit Altmeier, der sich nun für den Blauen
    > H2 stark macht, also für den aus Erdgas reformierten Wasserstoff. Grüner
    > Wasserstoff aus der Elektrolyse bekommt jetzt schon die Rote Karte via der
    > doppelten Versteuerung dieses Energieträgers, die Altmeier einfach nicht
    > abstellen will(ganz ähnlich dem Solardeckel, dessen Aufhebung Altmeier im
    > ganz tyspichen Altmeier Still einfach ganz galama und faul bis zum geht
    > nicht mehr hinaus zögert über viele Jahre). So sieht sie dann aus die H2
    > Realität. Wegen dieser Realität glaub ich rein gar nichts mehr davon, was
    > diese Regierung über grünen H2 schwadroniert, und derentwegen werde ich
    > auch meine Zweifel nicht los, dass die Ziele der wirklich und tatsächlichj
    > anständigen Protagonisten im H2 Feld, sich überhaupt so einfach an den
    > gierigen Blicken und Griffeln von Altmeier&Co vorbei schieben lassen.
    > Kannst dir ja den Link anschauen, den ich im anderen Thread als TE gepostet
    > habe.

    Ich weiß das LOHC auch Temperatur braucht. Steht auch erst am Anfang.
    Aber ja, blauen Wasserstoff aus Gas ist natürlich Quatsch hoch zehn. Da ist er den gewissen Gaslieferanten zu hörig. Vielleicht will er ja wie Schröder? Hmm....
    Wenn ich von H2 spreche dann den grünen.
    Und wie gesagt. Für nen Traktor auf nem Feld bringt Akku nischt.
    Manches lässt sich halt nicht mit 30min laden an der Raststätte und zuhause laden bewerkstelligen.
    LKW sollten eigentlich nicht auf der Strasse sondern auf der Schiene unterwegs sein. Füg manche gehts nicht klar. Aber doch für einige. Nur die Bahn macht nicht mit.

    Alleinfahrende Autos hin oder her,
    aber Backpapierzuschnitte sind schon eine geile Erfindung.

  12. Re: wasserstoff hat hierzulande keine zukunft oder golem?

    Autor: Ach 07.06.20 - 02:08

    Sagen wir mal so : Die Regierung muss jetzt erst mal zeigen, dass sie es ernst meint mit dem grünen Wasserstoff. Das funktioniert nicht durch politisches Blabla und nur durch das Schaffen von Grünen-Wasserstoff freundlichen Bedingungen. Diese Bedingungen betreffen den Ausbau der Windenergie zur Bereitstellung der unverzichtbaren energetischen Grundlage einer groß angelegten Elektrolyse, es betrifft die endliche Öffnung und Förderung der Batterietechnik für privat sowie für teilprivat in V2G Netzen, zur Bereitstellung des unverzichtbaren und ziemlich massiven elektrischen Puffers zur Deckung der empfindlichen, anspruchsvollen und sehr teuren Elektrolyseure und es betrifft natürlich die Abschaffen der doppelten Besteuerung für Grünen Wasserstoff. Bevor sich da nichts bewegt, kann man sich sicher sein, dass die eigentliche Motivation dieser Regierung die ist, der eigenen Bevölkerung ein bisschen den Mund wässrig zu schwätzen und sie dann voll auflaufen zu lassen, wobei man aktuell leider von keiner anderen Zielsetzung innerhalb der Groko ausgehen kann.

    Dem entsprechend skeptisch bin ich derzeit gegenüber H2, und der letzte Punkt, der mich an dieser Technik interessiert, ist der H2BEV. Tatsächlich erfüllt der Momentan allein die Rolle eines Bremsers des Elektro PKW. Als alternativen PKW Antrieb nimmt den in Wirklichkeit niemand mehr ernst, und ich wette, dass die Verfechter des H2 Antriebs vor ihrer Technik die Flucht ergreifen würden, wenn sie vor der Wahl stünden sich für 80K einen galamen H2BEV zuzulegen oder einen spritzigen Benziner für die Hälfte des Geldes. Tatsächlich stehen sie nämlich vor dieser Wahl, wobei von diesem Hyundai Nexos in DE aber gerade mal 104 Einheiten verkauf wurden! Der Beweis für ü99% Dampfgeplauder und u1% echtem Interesse.

    Da H2 aber derzeit weniger bringt als V2G, da H2 seine Stärken erst ab einer Überproduktion von Strom ausspielen könnte und auch erst mit einem entsprechenden Batteriepuffer im Rücken, braucht man den Wasserstoff derzeit noch gar nicht zu vermissen. Der große Auftritt der H2 Technik folgt aus umwelttechnischer wie wirtschaftlicher Sicht später und nachdem die Regierung die Weichen dafür richtig gestellt hat. Bis dahin gilt es während Abwartens auf die lamste Regierung aller Zeiten unbeirrt den Stromsektor zu fördern, mit BEVs, Hausbatterien und Solarzellen.

  13. Re: wasserstoff hat hierzulande keine zukunft oder golem?

    Autor: thinksimple 07.06.20 - 08:44

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sagen wir mal so : Die Regierung muss jetzt erst mal zeigen, dass sie es
    > ernst meint mit dem grünen Wasserstoff. Das funktioniert nicht durch
    > politisches Blabla und nur durch das Schaffen von Grünen-Wasserstoff
    > freundlichen Bedingungen. Diese Bedingungen betreffen den Ausbau der
    > Windenergie zur Bereitstellung der unverzichtbaren energetischen Grundlage
    > einer groß angelegten Elektrolyse, es betrifft die endliche Öffnung und
    > Förderung der Batterietechnik für privat sowie für teilprivat in V2G
    > Netzen, zur Bereitstellung des unverzichtbaren und ziemlich massiven
    > elektrischen Puffers zur Deckung der empfindlichen, anspruchsvollen und
    > sehr teuren Elektrolyseure und es betrifft natürlich die Abschaffen der
    > doppelten Besteuerung für Grünen Wasserstoff. Bevor sich da nichts bewegt,
    > kann man sich sicher sein, dass die eigentliche Motivation dieser Regierung
    > die ist, der eigenen Bevölkerung ein bisschen den Mund wässrig zu schwätzen
    > und sie dann voll auflaufen zu lassen, wobei man aktuell leider von keiner
    > anderen Zielsetzung innerhalb der Groko ausgehen kann.
    >
    > Dem entsprechend skeptisch bin ich derzeit gegenüber H2, und der letzte
    > Punkt, der mich an dieser Technik interessiert, ist der H2BEV. Tatsächlich
    > erfüllt der Momentan allein die Rolle eines Bremsers des Elektro PKW. Als
    > alternativen PKW Antrieb nimmt den in Wirklichkeit niemand mehr ernst, und
    > ich wette, dass die Verfechter des H2 Antriebs vor ihrer Technik die Flucht
    > ergreifen würden, wenn sie vor der Wahl stünden sich für 80K einen galamen
    > H2BEV zuzulegen oder einen spritzigen Benziner für die Hälfte des Geldes.
    > Tatsächlich stehen sie nämlich vor dieser Wahl, wobei von diesem Hyundai
    > Nexos in DE aber gerade mal 104 Einheiten verkauf wurden! Der Beweis für
    > ü99% Dampfgeplauder und u1% echtem Interesse.
    >
    > Da H2 aber derzeit weniger bringt als V2G, da H2 seine Stärken erst ab
    > einer Überproduktion von Strom ausspielen könnte und auch erst mit einem
    > entsprechenden Batteriepuffer im Rücken, braucht man den Wasserstoff
    > derzeit noch gar nicht zu vermissen. Der große Auftritt der H2 Technik
    > folgt aus umwelttechnischer wie wirtschaftlicher Sicht später und nachdem
    > die Regierung die Weichen dafür richtig gestellt hat. Bis dahin gilt es
    > während Abwartens auf die lamste Regierung aller Zeiten unbeirrt den
    > Stromsektor zu fördern, mit BEVs, Hausbatterien und Solarzellen.


    V2G/V2H würde es ja geben. Die Grundlage müssten die Hersteller der BEV schaffen. Einbindung in das Netz ist das wenigste Problem. Einzig die Verbreitung der BEV ist zu gering als das es schon Sinn macht.

    Und was ich auch als ein Problem sehe ist die Mineralölwirtschaft. Ölförderung kann man nicht endlos reduzieren solange es für viele Derivate keine andere Lösung gibt. Siehe Diesel z.b. Europa hat bei der Raffination einen Überschuss bei Benzin. Die USA bei Diesel. Manch andere haben Überschuss an beidem. In einem Liter Erdöl ist eben mehr enthalten als nur ein Produkt. Will ich das eine ( Kerosin z.B. ) hab ich die anderen Derivate über. Manche einer glaubt ja wenn man elektrische Fahrzeuge hat braucht man kein Öl mehr bzw. Sinkt der Ölverbrauch proportional. So ists leider nicht. Schon heute speisen Raffinerien den Überschussstrom der bei der Verbrennung übriger Derivate erzeugt wird in das Netz ein. Und die Abwärme bei der Raffinierie wird ebenso genutzt, teilweise als Fernwärme.
    Wir müssen auch in Forschung investieren um Erdöle zu ersetzen. Was man gerne vergisst ist das deutsche OEM führend bei der Verwendung von Recyclingstoffen bzw bei Verwendung von Compoundmaterialien sind. Während z.b. bei amerikanischen Autos das Trägerteil für die Türverkleidung reiner Kunststoff ist, wird bei deutschen Holz verwendet oder auch PP-Hanf und ähnliches. Zusammen mit einem hohen Reciclat-Anteil. Macht das Produkt zwar teurer aber umweltfreundlicher. Die deutsche Industrie hat hier jahrelangen Vorsprung.
    Als wichtigster Punkt gilt ersteinmal die Stromverteilung auf die Reihe zu bekommen. Leider befürchte ich hier zu viel Widerstand durch einzelne die das ganze vor Gericht tragen und verzögern. Und das im Namen des Umweltschutzes.
    V2G macht dann Sinn wenn man an den günstigen Strom zum speichern auch rankommt.
    Leider ist die Regierung zu träge und hört teilweise auf die falschen.
    Und was auch ein Thema ist ist die ungleiche Förderung. Ein Fahrrad ,als sehr viel umweltfreundlicher wie jedes Auto, wird nicht gefördert mit dem Hinweis das es eh gut läuft. Radwege werden nur stiefmütterlich behandelt. Der Hausbesitzer mit Garage bekommt das BEV jetzt sehr großzügig gefördert. Inkl. PV und jeglichem Gedöns. Völlige Ungleichbehandlung. Wenn man Räder fördern würde und sich dadurch mehr wieder ein Fahrrad kaufen, würde wieder eine große Fahrradindustrie in DE entstehen. Mit den ganzen Arbeitsplätzen. Stattdessen fördert man denjenigen der eh alles hat.
    Finde ich etwas, naja.
    Schauen wir mal was die Zukunft bringt.

    Alleinfahrende Autos hin oder her,
    aber Backpapierzuschnitte sind schon eine geile Erfindung.

  14. Re: wasserstoff hat hierzulande keine zukunft oder golem?

    Autor: Ach 07.06.20 - 13:39

    thinksimple schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und was ich auch als ein Problem sehe ist die Mineralölwirtschaft. Ölförderung kann man
    > nicht endlos reduzieren solange es für viele Derivate keine andere Lösung gibt. Siehe Diesel
    > z.b. Europa hat bei der Raffination einen Überschuss bei Benzin. Die USA bei Diesel. Manch
    > andere haben Überschuss an beidem. In einem Liter Erdöl ist eben mehr enthalten als nur
    > ein Produkt. Will ich das eine ( Kerosin z.B. ) hab ich die anderen Derivate über. Manche
    > einer glaubt ja wenn man elektrische Fahrzeuge hat braucht man kein Öl mehr bzw. Sinkt
    > der Ölverbrauch proportional. So ists leider nicht. Schon heute speisen Raffinerien den
    > Überschussstrom der bei der Verbrennung übriger Derivate erzeugt wird in das Netz ein.
    > Und die Abwärme bei der Raffinierie wird ebenso genutzt, teilweise als Fernwärme.
    > Wir müssen auch in Forschung investieren um Erdöle zu ersetzen. Was man gerne vergisst
    > ist das deutsche OEM führend bei der Verwendung von Recyclingstoffen bzw bei
    > Verwendung von Compoundmaterialien sind. Während z.b. bei amerikanischen Autos
    > das Trägerteil für die Türverkleidung reiner Kunststoff ist, wird bei deutschen Holz
    > verwendet oder auch PP-Hanf und ähnliches. Zusammen mit einem hohen
    > Reciclat-Anteil. Macht das Produkt zwar teurer aber umweltfreundlicher. Die deutsche
    > Industrie hat hier jahrelangen Vorsprung.

    Bei diesen chemischen Kram bin ich mir nie so sicher, aber wenn ich mich nicht irre, dann bedeutet "cracking" in dieser Beziehung, dass man die langen Kohlenwasserstoffketten von schweren Ölen aufbricht und auf diese Weise frei gewordenen Kohlenstoff und leichtere Mineralöl Derivate erhält. Im Grunde wie die Dampfreformation von Erdgas zu Wasserstoff. Dem Umgekehrten Weg stehen zwar heutzutage keine technischen Hürden mehr im Weg, aber ein hoher Energieeinsatz den man zur Erzeugung der langen Ketten benötigt, genauso wie bei der komplett künstlichen Erzeugung von Flüssigtreibstoffen mit Wasserstoff und Kohlendioxid als Ausgangsstoffe. Ich frage mich da auch, inwiefern da Schiffsdiesel und Turbinen als Verwerter einer großen Spanne verschiedener Kohlenwasserstoffprodukte dienen, weil die von ihrem Funktionsprinzip her das genaue Gegenteil von wählerisch sind.

    Das mit den Naturprodukten in der Wagenverkleidung klingt interessant und einer guten Beobachtung. Mir will bei dem Gedanken die Bambuskonsole I3 nicht mehr aus dem Kopf gehen. Sieht genauso luxuriös aus wie "heimisch" wie "gesund" :]. Hat den I3 in jedem Fall ne ganze Ecke attraktiver gemacht.


    > Als wichtigster Punkt gilt ersteinmal die Stromverteilung auf die Reihe zu
    > bekommen. Leider befürchte ich hier zu viel Widerstand durch einzelne die
    > das ganze vor Gericht tragen und verzögern. Und das im Namen des
    > Umweltschutzes.

    > V2G/V2H würde es ja geben. Die Grundlage müssten die Hersteller der BEV schaffen.
    > Einbindung in das Netz ist das wenigste Problem. Einzig die Verbreitung der BEV ist zu
    > gering als das es schon Sinn macht.

    Da ist an beiden Punkten was dran. Die Technik muss auch vom Wagen bereit gestellt werden, und bisher weiß ich nur vom Nissan Leaf als bidirektional fähigen BEV. Allerdings lässt sich diese Technik auch nachrüsten, da sie im Grunde analog arbeitet zu den im Campingbereich gebräuchlichen und an die Autobatterie anzuschließenden 230V Generatoren.

    Auch die Anzahl der BEVs muss natürlich noch steigen. Richtig interessant wird es werden, wenn das in Firmen arbeitenden Volk mit wachsendem Anteil auf BEVs umsteigt bis zu dem Punkt, ab dem sich die Rückverstromung von Firmenparkplätze wirtschaftlich bezahlt macht. Die Idee dahinter ist die, dass der Angestellte mit seinem Puffer zur Arbeit fährt, den beim Parken des Wagens an Netz anbindet, und dann in der Firma die Maschine startet für die der Wagen auf dem Parkplatz den Puffer bereit stellt. Natürlich ist die Maschine des Angestellten nicht exklusiv mit seinem Wagen gekoppelt, aber statistisch, und darauf kommt es an. Übrigens das selbe bei Nach hause kommen.

  15. Re: wasserstoff hat hierzulande keine zukunft oder golem?

    Autor: thinksimple 07.06.20 - 13:57

    Ich zahle 14ct/kWh.
    Meinen MA habe ich Ladeanschlüsse installiert. Das Laden ist steuerfrei und kostenlos für die MA.
    Zugleich bezuschusse ich E-Autos mit 3.000¤.
    Was ich nicht möchte wäre das man bei mir lädt um dann woanders verkauft. Das wäre Missbrauch.
    So ca. Hey 8 Stunden a11kW. Goil. Kann ich später zu Hause für 30ct. vertickern bzw. nutzen. Natürlich macht das ne Software.
    Ich hoffe du verstehst was ich meine.
    Wenn ich als Firma sowas installiere will ich auch nen Benefit.
    Das muss alles sauber geklärt sein. Den ich zahl nicht gern den Strom der woanders wieder eingespeist wird.

    Alleinfahrende Autos hin oder her,
    aber Backpapierzuschnitte sind schon eine geile Erfindung.

  16. Re: wasserstoff hat hierzulande keine zukunft oder golem?

    Autor: Ach 07.06.20 - 14:34

    Dazu genügt es den Ladezustand der Fahrzeuge bei jedem An- und Abklemmen zu dokumentieren um den am Ende jeder Saison zu verrechnen. Desweiteren stellt sich die Frage, wie man da als Unternehmer überhaupt in Erscheinung treten will. Die Spanne reicht von dem am Börsenhandel teilnehmenden Stromein- und -verkäufer bis hin zum Vepachten der auf dem Firmengelände befindlichen Speicherpotenziale an ein externes Energieunternehmen.

  17. Re: wasserstoff hat hierzulande keine zukunft oder golem?

    Autor: countzero 07.06.20 - 20:05

    zaran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei dem Bild ganz am Anfang wird eine Batterie zwischen geschalten beim
    > Wasserstoff. Ist es nicht so das der Wasserstoff direkt ins Auto gebracht
    > wird, also in flüssiger Form, und dann "Verbrannt" wird? Muss der
    > Wasserstoff eine Batterie laden die dann einen e-Motor betreibt?

    Zu dem was ulink gesagt hat möchte ich noch ergänzen, dass ich vor längerer Zeit mal eine Analyse gesehen habe, dass Wasserstoff in einem Verbrennungsmotor direkt zu verbrennen, nur etwa den halben Wirkungsgrad hat, wie die Kombination Brennstoffzelle + kleiner Akku + E-Motor.

  18. Re: wasserstoff hat hierzulande keine zukunft oder golem?

    Autor: Copper 08.06.20 - 10:53

    Letztlich kombiniert der Wasserstoffverbrenner sehr viele Nachteile: Die sowieso schelchte Effizienz der Wasserstofferzeugung und -verteilung mit dem schlechten Wirkungsgrad eines Verbrenners (H2-BZ liegt bei m.W. etwa 60% Wirkungsgrad, H2-Verbrenner bei max. 40-45%).
    UND
    Abgasausstoss eines H2-Verbrenners ist auch nicht unproblematisch. Während ein Benziner das entstehende NOx mittels Drei-Wege-Kat mittels CO zu N2 und CO2 umbauen kann (oder zumindest könnte), fehlt bei einem H2-Verbrenner das CO. Wo soll's auch herkommen? Also muss man sich beim H2-Verbrenner auch wieder Gedanken um das NOx machen.

    H2-Verbrenner wird m.E. ur aus einem Grund in Erwägung gezogen: Man kann die bestehenden Motoren quasi unverändert weiterverwenden. Ist halt in der Entwicklugn deutlich billiger als FCEV oder BEV.

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