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8 Jahre später...

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  1. Re: 8 Jahre später...

    Autor: PiranhA 09.01.17 - 10:00

    teenriot* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Model S -> Model 3 -> Model 4
    > Es wird immer kleiner. Die Tendenz ist eindeutig Richtung Kleinwagen.

    Nochmal, die Größe ist irrelevant für das Segment. Von Daimler gibt es halt keinen Kleinstwagen, der Smart ist deswegen ja in eine extra Marke ausgegliedert. Wenn das Model 4 in die Kerbe von Smart, Up oder DS3 schlägt, wäre das kein Premium-Segment mehr, aber das muss sich erst noch zeigen. Ich würde aber eher vermuten, dass es als voll autonomes Auto konzipiert ist, welches eher für Car-Sharing konzipiert ist. Alleine aufgrund der integrierten Technik würde es dann preislich trotzdem wieder Premium-Markt sein.

    > Außerdem richtig sich die Rangliste nicht nach Verkaufszahlen sondern nach
    > Umsatz.
    > Da ist Mercedes auf Platz 3 oder 4.

    Na das hättest du auch eingangs erwähnen müssen, denn normalerweise reden wir über Verkaufszahlen. Vor allem wenn man vom Massenmarkt redet, wo die Top 3 eben Toyota, VW und GM sind.

    > Noch einmal: Gigafactory wurde nicht für das Premiumsegment gebaut.

    Und das bezweifel ich nach wie vor. Model 3 ist definitiv Premium-Markt, was das mit dem 4er werden soll, muss sich erst noch zeigen. Vor allem ob das überhaupt in der Gigafactory gebaut wird, oder nicht vielleicht in China oder so.

  2. Re: 8 Jahre später...

    Autor: wasabi 09.01.17 - 10:01

    Phantomal schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mal im Ernst, Tesla baut heute schon Autos mit dieser Reichweite. Und VW
    > sagt sie wollen Marktführer werden mit einer Reichweite aus 2015 in 2025?
    > Klingt das für Euch nicht auch nach reinem Marketing Gewäsch und panischem
    > hinterherrennen?

    Man sollte nicht immer alles auf die Reichweite reduzieren. In der Tat kann man bei Tesla jetzt schon ein Auto kaufen dass einen 100kWh-Akku hat. Aber auch Tesla wird Ende diesen Jahres ein neues, heiß ersehntes Auto raus bringen, dass nur einen 60kWh Akku (oder gar weniger) hat. Die Reichweiten werden nicht einfach so weiter ewig wachsen. Auch 2025 wird wird ein Auto mit 111kWh-Akku nicht einfach veraltet sein. Letztlich kommt es auf den Preis an bzw. was das Autos sonst noch zu bieten hat.

  3. Re: 8 Jahre später...

    Autor: bofhl 09.01.17 - 10:30

    wasabi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Phantomal schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Mal im Ernst, Tesla baut heute schon Autos mit dieser Reichweite. Und VW
    > > sagt sie wollen Marktführer werden mit einer Reichweite aus 2015 in
    > 2025?
    > > Klingt das für Euch nicht auch nach reinem Marketing Gewäsch und
    > panischem
    > > hinterherrennen?
    >
    > Man sollte nicht immer alles auf die Reichweite reduzieren. In der Tat kann
    > man bei Tesla jetzt schon ein Auto kaufen dass einen 100kWh-Akku hat. Aber
    > auch Tesla wird Ende diesen Jahres ein neues, heiß ersehntes Auto raus
    > bringen, dass nur einen 60kWh Akku (oder gar weniger) hat. Die Reichweiten
    > werden nicht einfach so weiter ewig wachsen. Auch 2025 wird wird ein Auto
    > mit 111kWh-Akku nicht einfach veraltet sein. Letztlich kommt es auf den
    > Preis an bzw. was das Autos sonst noch zu bieten hat.

    Das eigentliche Problem mit diesen Buzz ist die Frage, was genau die so lange daran herumbasteln wollen? Denn die eigentliche Basis ist ja bereits jetzt existent - nichts davon ist unbekannt und muss großartig neu erfunden werden!

    Aber das gilt auch für alle "Prototypen" - hier tun sich vor allem die Franzosen hervor : d.h. viel her zeigen, niemals liefern. Was tatsächlich geliefert wird, sind dann reine Updates bereits vorhandener Fahrzeuge. Kurz gesagt sind alle diese "Prototypen" eigentlich keine, sondern nur reine Bastelfahrzeuge um eventuelle abspringende Kunden "etwas vor die Nase" zu halten und weiter bei erneuerten, bereits länger existierenden Modellen zu halten.

  4. Re: 8 Jahre später...

    Autor: Anonymer Nutzer 09.01.17 - 10:32

    Phantomal schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mal im Ernst, Tesla baut heute schon Autos mit dieser Reichweite. Und VW
    > sagt sie wollen Marktführer werden mit einer Reichweite aus 2015 in 2025?
    > Klingt das für Euch nicht auch nach reinem Marketing Gewäsch und panischem
    > hinterherrennen?

    Für mich ist das E-Auto das was die alte Energiesparlampe war. Ein teurer, unnützer Honeypot.

  5. Re: 8 Jahre später...

    Autor: ChMu 09.01.17 - 10:33

    Muhaha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Phantomal schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Mal im Ernst, Tesla baut heute schon Autos mit dieser Reichweite. Und VW
    > > sagt sie wollen Marktführer werden mit einer Reichweite aus 2015 in
    > 2025?
    >
    > Noch ist das ein Projekt im Prototypenstadium. Bis zu Serienproduktion kann
    > ne Menge passieren.

    So wie alles was seit 20 Jahren fuer in ein paar Jahren angekuendigt wird? Bis auf einen (schlecht) umgebauten Golf welcher fuer Mondpreise als Flottenfahrzeug limitiert angeboten wird, hat VW doch nichts? Ich meine real, nicht auf dem Papier.
    >
    > > Klingt das für Euch nicht auch nach reinem Marketing Gewäsch und
    > panischem
    > > hinterherrennen?
    >
    > Nein, das klingt für mich nach halbwegs realistischen Aussagen.
    > Marketinggewäsch bekomme ich schon genug von Tesla und panisches
    > Hinterhergerenne in Sachen E-Mobilität findet man bei den deutschen
    > Autobauern nicht. Das wird nur deswegen hineininterpretiert, weil viele dem
    > Marketing von Tesla aufgesessen sind :)

    Du meinst dem Marketing real existierender Fahrzeuge welche man kaufen kann? Welche zu ueber 100000 Exemplaren rumfahren? Welche mit einem Mobilitaetskonzept (Wagen, Laden, Service, Garantie) kommen welches gar kein Marketing braucht? Du redest von dem Marketing, welches mehr Vorbestellungen (kostenpflichtig) in zwei Wochen bekommt, als VW mit allen Modellen, electrisch und Verbrenner, in den USA pro Jahr absetzt?
    >
    > Deutsche Autobauer haben schon sehr viel in Sachen E-Mobilität oder
    > Autonomes Fahren getan, hängen dies aber im Gegensatz zu US-Firmen nicht an
    > die große Glocke, sondern behandeln das als Geheimprojekt. Technisch gibt
    > es kaum Unterschiede, nur in der Art und Weise, wie solche Projekte in der
    > Öffentlichkeit bekannt werden.

    Ja, in der Tat, da wird gar nichts an die grosse Glocke gehaengt. Die deutschen Electro Autos sind so geheim, das niemand sie kennt, nicht mal die Konzerne selber. Kaufen kann man sie auch nicht oder nur in Ausnahmen, wozu auch, warum sollte man der Oeffentlichkeit sagen, das man das alles hat. Klar, technisch gibt es keine Unterschiede, ein electrischer VW? Kommt genau so seine 400-500km weit wie ein Tesla, hat die gleiche Haltbarkeit (Garantie) hat das gleiche (oder bessere) Ladesystem alle 150km auf Langstrecken, kann natuerlich ebenfalls in 30min ein paar hundert km reinschuetten , alles gut und schoen, aber als Geheimproject natuerlich etwas behindert, was den Verkauf angeht. Wenn der Kunde nicht weiss das die Deutschen diese Fahrzeuge haben, er sie nicht kaufen kann, selbst die eigenen Haendler unwissend sind, koennte eben der Eindruck entstehen, das VW hinterher haengt, wie alle anderen auch. BMW, Mercedes, Audi, Porsche ect haben ja auch alles, nur fahren die eben auch die von Dir erwaehnte Geheimstrategie und sagen es niemandem. Vom Verkauf wollen wir mal gar nicht reden.

  6. Re: 8 Jahre später...

    Autor: Palerider 09.01.17 - 10:43

    > Naja, sie sagen dass der Bulli in 5 Sekunden auf 100 kommen soll. Das ist
    > ein enormer Wert. Vor allem bei einem Transporter lege ich mehr Wert auf
    > Reichweite als auf Beschleunigung :)

    Jaaa, gut - für einen Bulli schon hammermäßig aber für E-Antrieb halt normal. Ich fürchte den E-Antrieb bekommt man nicht so hinoptimiert, dass Du 100km mehr Reichweite bekommst aber dafür 10s bis 100km/h brauchst... Ich freue mich ja schon, dass es nicht der x-te Supersportwagen oder Monster-SUV ist.

  7. Re: 8 Jahre später...

    Autor: donadi 09.01.17 - 10:43

    Nenne mit einen Hersteller der sich einen kostenfreien Kredit bei den Kunden holt - auch noch mit dem Risiko, daß 90% der Vorbesteller abspringen. Die Vorbestellungen sind absolut unverbindlich.

  8. Re: 8 Jahre später...

    Autor: ArcherV 09.01.17 - 10:44

    Muhaha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Phantomal schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Mal im Ernst, Tesla baut heute schon Autos mit dieser Reichweite. Und VW
    > > sagt sie wollen Marktführer werden mit einer Reichweite aus 2015 in
    > 2025?
    >
    > Noch ist das ein Projekt im Prototypenstadium. Bis zu Serienproduktion kann
    > ne Menge passieren.
    >
    > > Klingt das für Euch nicht auch nach reinem Marketing Gewäsch und
    > panischem
    > > hinterherrennen?
    >
    > Nein, das klingt für mich nach halbwegs realistischen Aussagen.
    > Marketinggewäsch bekomme ich schon genug von Tesla und panisches
    > Hinterhergerenne in Sachen E-Mobilität findet man bei den deutschen
    > Autobauern nicht. Das wird nur deswegen hineininterpretiert, weil viele dem
    > Marketing von Tesla aufgesessen sind :)
    >
    > Deutsche Autobauer haben schon sehr viel in Sachen E-Mobilität oder
    > Autonomes Fahren getan, hängen dies aber im Gegensatz zu US-Firmen nicht an
    > die große Glocke, sondern behandeln das als Geheimprojekt. Technisch gibt
    > es kaum Unterschiede, nur in der Art und Weise, wie solche Projekte in der
    > Öffentlichkeit bekannt werden.

    Man kann sich echt alles schön reden

  9. Re: 8 Jahre später...

    Autor: ArcherV 09.01.17 - 10:47

    DY schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Phantomal schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Mal im Ernst, Tesla baut heute schon Autos mit dieser Reichweite. Und VW
    > > sagt sie wollen Marktführer werden mit einer Reichweite aus 2015 in
    > 2025?
    > > Klingt das für Euch nicht auch nach reinem Marketing Gewäsch und
    > panischem
    > > hinterherrennen?
    >
    > Für mich ist das E-Auto das was die alte Energiesparlampe war. Ein teurer,
    > unnützer Honeypot.

    Die ESL war alles andere als unnötig...Sie war nur nicht für jeden Einsatzzweck geeignet

  10. Re: 8 Jahre später...

    Autor: PiranhA 09.01.17 - 10:47

    bofhl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das eigentliche Problem mit diesen Buzz ist die Frage, was genau die so
    > lange daran herumbasteln wollen? Denn die eigentliche Basis ist ja bereits
    > jetzt existent - nichts davon ist unbekannt und muss großartig neu erfunden
    > werden!

    Ähm, hast du eigentlich überhaupt eine Idee welcher Aufwand in der Entwicklung eines neuen Modells steckt? Von der Entwicklung, über Tests hin bis zur Zulassung. Beim klassischen Verbrenner dauert einen neue Generation auch 5-6 Jahre und da ist doch auch schon alles da. Warum soll es plötzlich schneller gehen?
    Letztendlich sind bei VW im speziellen wohl zwei Gründe. Zum einen wartet man die weitere Entwicklung der Batterien ab, genauer gesagt den Preisverfall. Vor dem Budd-E werden ja auch noch andere E-Fahrzeuge eingeführt, wovon bisher ja nur der ID enthüllt wurde.
    Zudem nutzt VW die Gelegenheit und krempelt den gesamten Entwicklungsprozess um. Mit dem ID setzt VW erstmals auf die kommende Autosar Adaptive Plattform, also einer SOA für Steuergeräte. Angesichts der Sache, dass der Standard gerade noch in der Entwicklung ist, es entsprechend auch keine Referenzplattform gibt, ist ein Verkauf ab 2020 sogar noch sportlich.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.01.17 10:53 durch PiranhA.

  11. Re: 8 Jahre später...

    Autor: wasabi 09.01.17 - 10:47

    > Ich frage mich da: Gibt es die Technik bereits?
    > Wenn ja, warum dauert's so lange bis zur Marktreife?
    > Wenn nein, warum riskiert man sich mit ungelegten Eiern zu blamieren?

    VW will auf der gleichen technischen Plattform schon 2020 ein Auto bringen. Also bei Null muss man nicht anfangen.

  12. Re: 8 Jahre später...

    Autor: SirBommi 09.01.17 - 10:57

    2008 hat VW schon einmal so einen Bus vorgestellt mit Solardach usw.
    Hier sollte der Akku bei schönem Wetter direkt über die große Glasfläche geladen werden.
    Bis heute hat man nix davon gesehen, obwohl es damals angekündigt wurde.
    Meiner Meinung nach ruht sich unser ganzes Land auf unseren vergangenen Erfolgen aus. Innovationen gibt es nicht mehr...es wird nur noch in Schummelsoftware kreative Energie gesteckt. Der Verbraucher wird nur noch getäuscht, hingehalten und für dumm verkauft. Lobbyismus wie bei VW zwingt die Politik in die Knie, oder warum wird der Konzern für den öffentlichen Betrug nicht bestraft?
    Es wird Zeit...

  13. Re: 8 Jahre später...

    Autor: stiGGG 09.01.17 - 11:00

    Muhaha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das wird nur deswegen hineininterpretiert, weil viele dem
    > Marketing von Tesla aufgesessen sind :)

    Woher kommt das eigentlich immer? Tesla macht doch bis auf ihre Shows, wenn sie was neues vorstellen, und vor mir aus dem Twitter Account von Musk kein Marketing. Hab noch nie eine Anzeige oder gar einen Werbespot gesehen.

  14. Re: 8 Jahre später...

    Autor: thinksimple 09.01.17 - 11:02

    teenriot* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nachtrag:
    > Tesla hat 2016 unter 100.000 abgesetzt.
    > Will die Produktion aber bis 2018 auf 500.000 steigern,
    > und bis 2020 auf eine Million Fahrzeuge pro Jahr.
    >
    > In 4 Jahren mehr als verfünffachen, dann noch mal in 2 Jahren verdoppeln,
    > also in 6 Jahren verzehnfachen. Eine weitere Verzehnfachung von 2020 bis
    > 2030 um auf 10 Mio zu kommen ist nicht utopisch.
    >
    > (Ich weiß das Papier geduldig ist)

    Hä? Wo steht das denn? Schon mal die Autofabrik von Tesla gesehen? Da fehlt noch einiges, von der Zulieferkette und Entwicklung mal abgesehen. Wenns gut geht klappt das mit 500.000 im Jahr 2020.

    Alleinfahrende Autos hin oder her,
    aber Backpapierzuschnitte sind schon eine geile Erfindung.

  15. Re: 8 Jahre später...

    Autor: teenriot* 09.01.17 - 11:04

    Kannst mal sehen wie sehr die Kunden drauf brennen.
    Glaubst du die sind sich nicht bewusst warum und wieso Tesla den Weg so geht?
    Und trotzdem ist die Nachfrage enorm.
    Von so etwas können andere Hersteller nicht einmal träumen.

    Über die Anzahl der Vorbesteller die abspringen reden wir wenn es dazu Zahlen gibt.
    Ich rechne mit etwas zwischen 10% und 20% was kein Problem ist.

  16. Re: 8 Jahre später...

    Autor: Der Spatz 09.01.17 - 11:14

    Unterschied Tesla zu VW:

    Tesla ist eine Manufaktur bei der kaum Gleichteile eingesetzt werden:

    Vorteil:

    - Individuelle Anpassungen möglich
    - Schnelle Reaktion und Änderung möglich da man keinerlei Rücksicht auf andere Produkte aus gleichem Hause legen muss.

    Nachteil:

    - Kein Einsparungspotential

    VW nutzt Baukastenprinzip (Modulkonzept, Gleiteilkonzept)

    Vorteil:

    - Entwicklungsaufwand (Kosten) kann auf viele Modelle umgelegt werden und Verbesserungen und optimierungen sind ebenfalls in verschiedenen Modellen integrierbar,

    Nachteil:

    - Man muss Rücksicht auf bestehende Baugruppen nehmen, man ist bzgl. Formfaktor, Anschlüssen (Wo wird der Motor in der Karosserie befestigt, Ausgang zum Antrieb, Getriebe muss immer gleich sein, damit es egal sein kann welcher Motor mit welchem Getriebe in welchem Fahrzeug eingebaut wird).

    - Entwicklung und Spezifikation eines solchen (kompleten) Modularbaukastens ist teuer und sehr Zeitaufwendig.

    - Was man am Anfang vergessen hat zu spezifizieren kann man nicht so einfach ändern (nicht ganz so flexibel)

    - Wenn mal was fehlkonstruiert wurde sind gleich mehrere Modelle betrofffen.

    Will sagen: VW spezifiziert und konstruiert im Moment den Elektrischen Modulbaukasten. Sobald der komplett spezifiziert und vollständig implementiert ist (und die Zulieferer die Produkte liefern können) kann dann auf diesen Baukasten quasi vom "Up" bis zum "VW-Bus" alles auf einmal Produziert werden, indem man die Module einfach passend zum gerade angedachten Auto zusammenschraubt.

    Will sagen: VW denkt wegen des Modulsystems längerfristig (So ein Modulsystem muss damit es sich lohnt viele Jahre genutzt werden können) was einiges an Vorlauf benötigt.

    Tesla konstruiert ein Auto, nutzt nur für das Auto speziell gefertigte Teile und hat keinen weiteren Vorlauf, kann daher recht schnell ein Produkt auf die Straße setzen.

    Aber Tesla kann icht hin gehen und 80% der Teile vom Model S einfach anders zusammenschrauben und schon ist Modell 3 im Verkaufsraum.

    VW nimmt einfach Front Modul A mit Motor B, Verbindungsmodul A1 (Kurz) und Heckantriebsmodul C klemmt in A1 1x das Batteriemodul rein - verbindet die Anschlüsse und knallt oben die Verkleidung des Kleinwagens drauf.

    Dieselben Module aber mit Verbindung A2 und 2x Batteriemodul sind dann der Golf (mit geringer Leistung)

    Verbindungsmodul A3 (Lang) mit 3x Akkus + das stärkere Front und Heckmodul wird dann der Bus oder der Passat

    Und beim Golf für den "GTI" wird einfach das Front und Heckmodul des PAssats an die Golfmodule geschraubt und schon hat man den RennGolf.

    Die Sparversion für die Stadt hat im Golf dann allerdings nur ein Batteriemodul im Verbindungsrahmen.

    Sobald das Modulkonzept durchspezifiziert ist kann VW also anfangen richtig viele Modelle zu liefern, nur leider muss halt der 700PS E-Motor mit dem entsprechend ausgelegten Antriebsstrang (und Bremsen) sowie die Gegenstücke im 75PS Leistungsbereich gegenseitig berücksichtigt werden (Damit man beides einfach austauschen kann) und das ist halt nicht von jetzt auf gestern machbar.

  17. Re: 8 Jahre später...

    Autor: Der Spatz 09.01.17 - 11:27

    Viele von den "Kunden" dürften auch Spukulanten sein.

    100¤ Zinsloss investiert und sobald die Produktion anfängt versuchen die Kaufoption mit Gewinn zu verkaufen - Und wenn keiner bereit ist $x000 für "du bekommst ihn schon ein Jahr früher wenn du diese Vorbestellnummer kaufst" zu zahlen wird halt abgesprungen vom Kauf und man hat halt nur die Zinsverluste zu tragen (Wobei wieviel bekommt man zur Zeit wenn man $1000 auf dem Konto liegen hat?)

  18. Re: 8 Jahre später...

    Autor: PiranhA 09.01.17 - 11:33

    Gemeint ist nicht klassisches Marketing, sondern die extrem optimistisch gehaltenen Versprechen von Herrn Musk. Die werden leider viel zu oft als Tatsachen interpretiert. Wenn VW oder Ford meint, dass die Weltmarktführer bei E-Autos werden wollen, nimmt das doch auch niemand ernst.
    Alleine die Ausweitung der Produktion ist schon extrem grenzwertig. Von 55k 2015, auf rund 90k 2016, will man 2018 schon eine Mio. produzieren. Den bereits sehr ehrgeizigen Plan über Nacht einfach mal um 2 Jahre nach vorne zu schieben, als sei das kein Problem, ist schon sehr wagemutig.

    Das ganze ist halt typisch für Amerikaner und die Startup-Szene. Der Rest der Industrie ist da traditionell vorsichtiger.

  19. Re: 8 Jahre später...

    Autor: stiGGG 09.01.17 - 11:42

    PiranhA schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gemeint ist nicht klassisches Marketing, sondern die extrem optimistisch
    > gehaltenen Versprechen von Herrn Musk. Die werden leider viel zu oft als
    > Tatsachen interpretiert. Wenn VW oder Ford meint, dass die Weltmarktführer
    > bei E-Autos werden wollen, nimmt das doch auch niemand ernst.
    > Alleine die Ausweitung der Produktion ist schon extrem grenzwertig. Von 55k
    > 2015, auf rund 90k 2016, will man 2018 schon eine Mio. produzieren. Den
    > bereits sehr ehrgeizigen Plan über Nacht einfach mal um 2 Jahre nach vorne
    > zu schieben, als sei das kein Problem, ist schon sehr wagemutig.
    >
    > Das ganze ist halt typisch für Amerikaner und die Startup-Szene.

    Musk hatte allerdings bisher immer recht. Als er anfing hieß es noch noch E-Autos werden nie funktionieren, aktuell stellt sich die ganze Branche darauf um. Das Vertrauen hat er sich mehr als zu recht verdient. Er hat bisher seinen Worten Taten folgen lassen, ganz im Gegensatz zu den etablierten Herstellern, die zu letzt nur Massenhaft durch Schummelei bis gar kriminellen Handlungen aufgefallen sind.

    >Der Rest der Industrie ist da traditionell vorsichtiger.

    Ja sicher:
    https://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/shjie1s91zedklfsgdtk.png

  20. Re: 8 Jahre später...

    Autor: ChMu 09.01.17 - 11:45

    PiranhA schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gemeint ist nicht klassisches Marketing, sondern die extrem optimistisch
    > gehaltenen Versprechen von Herrn Musk. Die werden leider viel zu oft als
    > Tatsachen interpretiert. Wenn VW oder Ford meint, dass die Weltmarktführer
    > bei E-Autos werden wollen, nimmt das doch auch niemand ernst.
    > Alleine die Ausweitung der Produktion ist schon extrem grenzwertig. Von 55k
    > 2015, auf rund 90k 2016, will man 2018 schon eine Mio. produzieren. Den
    > bereits sehr ehrgeizigen Plan über Nacht einfach mal um 2 Jahre nach vorne
    > zu schieben, als sei das kein Problem, ist schon sehr wagemutig.
    >
    > Das ganze ist halt typisch für Amerikaner und die Startup-Szene. Der Rest
    > der Industrie ist da traditionell vorsichtiger.

    Das mag ja alles stimmen, hat aber mit der Tatsache, das von VW seit nun ueber 8 Jahren versprochen wird, man bei Tesla seit 8 Jahren aber kaufen kann, nichts zu tun.

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