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Fahrad oder Kinderwagen ummähen?

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  1. Fahrad oder Kinderwagen ummähen?

    Autor: me2 19.09.15 - 00:29

    > Es sei wichtig, transparent zu erklären, wie ein Auto sich bei Unfällen verhalte, die nicht vermieden werden könnten, betonte Urmson. "In unserem Fall versucht das Auto zuallererst, Fußgängern und Radfahrern auszuweichen. Dann vermeidet es den Kontakt mit anderen fahrenden Fahrzeugen. Und erst an dritter Stelle kommen stillstehende Objekte wie Bäume."

    Solche Erklärungen sind wirklich wichtig. Denn nur so kann man die Fehler darin finden, bevor etwas passiert.

    Sonst würde auch niemand verstehen, warum das Roboterauto dem rücksichtslosen Fahrradfahrer auf der Straße ausweicht und statt dessen lieber knapp (aber sicher) an der Mutter auf dem Gehweg vorbeischießt und deren Kinderwagen, der ebenfalls auf dem Gehweg steht, dann einfach niedermäht. Denn der Kinderwagen wird nach der beschrieben Logik bestenfalls als ein anderes Fahrzeug eingestuft.

    ;-)

  2. Re: Fahrad oder Kinderwagen ummähen?

    Autor: Weltschneise 19.09.15 - 01:12

    Das sollte aber instinktiv auch jeder Mensch tun. Wenn man den anderen Menschen ummäht stirbt mit Sicherheit ein Mensch. Wenn man das Objekt ummäht besteht immerhin noch die Chance dass es gerade leer ist weil die Mutter nur deswegen stehen geblieben war weil die Passantin das Kind einmal auf den Arm nehmen wollte.

    Warum ist es denn deiner Meinung nach besser die Mutter zu überfahren?

  3. Re: Fahrad oder Kinderwagen ummähen?

    Autor: Atzeonacid 19.09.15 - 07:03

    Das wird auf jeden Fall noch interessante Diskussionen nach sich ziehen. Lieber den schwachen Opa überfahren oder den 20jährigen Nazi? Lieber den vollbesetzten SUV rammen oder den von einer Person gelenkten Kleinwagen? Ein Kind statt einen Erwachsenen überfahren, weil es nun mal blind auf sie Straße gerannt und den Unfall somit selbst verschuldet hat?
    Wer ist wichtiger und nach welchen Kriterien wird das entschieden? Alter? Nutzen für die Gesellschaft? Wird schwierig zu bestimmen und beinhaltet auch Prognosen-selbst wenn Google bis dahin alle Informationen über sämtliche Menschen vorliegen sollten.
    Solche Fragen irgendwelche Statistiker entscheiden zu lassen, davor graut es mir jetzt schon.
    Allerdings ist ein instinktives Ummähen der erstbesten Person sogar eher schlimmer.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.09.15 07:13 durch Atzeonacid.

  4. Re: Fahrad oder Kinderwagen ummähen?

    Autor: Anonymer Nutzer 19.09.15 - 08:22

    Ja, genau. Etwa so?

    $kill_them = array ("40-Tonner", "Baumaschinen", "Kinderwagen");

    Oder was?

  5. Re: Fahrad oder Kinderwagen ummähen?

    Autor: Flatsch 19.09.15 - 08:57

    Das Thema erinnert mich voll an i Robot...
    Mit so und so viel% Wahrscheinlichkeit hätte das Kind überlebt, daher wurde der Protagonist und nicht das Kind gerettet... Der Protagonist hätte anders entschieden.
    In meinen Augen kann man nicht nur nach Zahlen entscheiden, denn selbst 1% Chance heißt, es ist möglich dass es anders kommt... Und was ist dann?

    Nehmen wir einen Fall an, autonomes Auto kann Unfall nicht verhindern und entweder wird die Mutter oder das Kind tot gefahren...Wenn das Auto entscheidet: fahre Mutter um, Kind hat noch Leben vor sich... Was ist wenn man hinterher feststellt, Mutter war schwanger... Dann kommt das Geschrei, ein Computer kann nicht entscheiden und schon gar nicht erklären.

    Ohne Einkaufsmöglichkeiten des Passagier im Auto hoffe ich, wird nie ein Auto den weg auf die Straße finden. Dann darf er eben nicht abgelenkt sein und muss eben konzentriert bleiben... Mir graut es davor Menschen ohne Ahnung von Regeln auf der Strasse zu haben..

  6. Re: Fahrad oder Kinderwagen ummähen?

    Autor: User_x 19.09.15 - 09:35

    Zufall ist auch nur eine berechnung...

  7. Re: Fahrad oder Kinderwagen ummähen?

    Autor: 3delStahl 19.09.15 - 10:17

    Ich glaube man sollte die Prioritätenliste für Kollisionsvermeidung auf grobe Kategorien beschränken. Es entstehen nur mehr Probleme und es wird komplizierter, wenn man zu viele Informationen bereit stellt.
    Fußgänger/Fahrrad/Motorrad > anderen Kraftfahrzeugen > stationäre Objekt
    Wenn man jetzt anfängt zu diskutieren ob ein Kinderwaagen oder Fahrradfahrer wichtiger ist, dient das nicht der Sache.

    Auch wenn es genau die Kritik im Film iRobot war, ist es mögllicherweise besser der Computer entscheidet nach Wahrscheinlichkeit der Überlebenschancen.
    ODER er entscheidet garnicht und bremst nur.

    Was ist wäre vorteilhafter?

  8. Re: Fahrad oder Kinderwagen ummähen?

    Autor: nasenweis 19.09.15 - 12:25

    Flatsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Mir graut es davor Menschen ohne
    > Ahnung von Regeln auf der Strasse zu haben..


    Flatsch, wie lange warst du schon nicht mehr draußen? Das ist doch bereits IST-Zustand.

  9. Re: Fahrad oder Kinderwagen ummähen?

    Autor: Dieselmeister 19.09.15 - 14:29

    Also wenn ich hier den Schwachsinn lese, dass man in einer Unfallsituation, die nicht mehr vermieden werden kann, noch eine Entscheidung treffen soll, ob Kind oder Fahrrad fahrer, sehe ich wie weltfremd die Poster doch alle samt sind.

    Das Auto ist kein Roboter wie in iRobot der bei einem Unglück wen rettet.

    Wir reden hier von einer Sekunde oder weniger, wenn das Kind auf die Straße läuft. Na klar und da wird jeder noch denken, aaah ne ich bin ein Mensch ich fahre lieber den Radfahrer um.

    Wenn noch so viel Zeit für so eine komplexe Entscheidung der Großhirnrinde bleibt, kann der Unfall ganz vermieden werden.

  10. Re: Fahrad oder Kinderwagen ummähen?

    Autor: me2 19.09.15 - 14:56

    Das Problem ist viel grundlegender als ihr denkt. Es ist zunächst einmal gar nicht die Entscheidung wer umgemäht wird. Es ist schon die Erkennung!

    Nach der Beschreibung von Urmson gibt es aus der Sicht des Autos keinen Kinderwagen. Das Auto kann sich also gar nicht für oder gegen den Kinderwagen entscheiden. Es sieht den Fahrradfahrer, und es sieht ein undefinierbares Hindernis. Solange nicht daran gedacht wurde ein Erkennungsmechanismus für Kinderwagen einzuführen, wird ein Kinderwagen bestenfalls fehlinterpretiert.

    Ein Kinderwagen könnte für Sensoren durchaus viel Ähnlichkeit wie ein Busch haben. Das sich verzweigende Gestänge unten am Kinderwagen sind die Äste, und die welligen Stoffbahnen sind die Blätter.

    Würde das Roboterauto vor der Entscheidung stehen
    "SUV oder Kinderwagen"
    würde es nach der beschrieben Logik die Situation als
    "anderes fahrendes Fahrzeug oder stillstehendes Objekt"
    oder als
    "anderes fahrendes Fahrzeug oder Busch"
    einschätzen. Und nach der beschriebenen Logik, zieht der Kinderwagen den kürzeren.

    Bei einem Mensch in vergleichbarer Situation wäre natürlich zuerst mal fraglich, ob er überhaupt noch in der Kürze der Zeit eine halbwegs bewusste Entscheidung treffen kann. Und genauso ist fraglich ob er den Kinderwagen gesehen hat. Aber wenn, dann würden bei angemessenen Geschwindigkeiten die meisten wohl so gut wie immer schon instinktiv die Kollision mit dem SUV vorziehen, in der Hoffnung das die Insassen von beiden Fahrzeugen nur leicht verletzt davon kommen, anstatt zu riskieren ein Kind in den ziemlich sicheren Tot zu schicken.


    Es ist zwangsläufig schwer für Ingenieure am Schreibtisch jede Situation vorherzusehen. Einem Auto muss jedes einzelne Objekt und ein Erkennungsmechanismus dafür einprogrammiert werden. Und erst dann kann für dieses Objekt überhaupt Regeln für Entscheidungen formuliert werden. Ein Mensch hat im Vergleich dazu bereits ein gigantisch großes Wissen über alle möglichen Objekte und kann auch Unbekannte besser interpretieren.

    Während am Rand eines Veranstaltungsgeländes ein Auto beispielsweise nur einen großen blau-weißen Kasten sieht, sieht ein Mensch sofort ein Klohäuschen und das potentielle Risiko, dass dort ein Mensch drin steckt. Und während ein Auto nur ein großen weißen Kasten sieht, weiß ein Mensch, dass sich in einem Festzelt auch fast immer Leute aufhalten. Ein Mensch würde wohl in diesen Situationen eher die Kollision mit dem anderen Fahrzeug bevorzugen, ein Roboterauto wird sich aber vielleicht für die Kollision mit den Kästen entscheiden.

    Und wie funktioniert eine Erkennung von Menschen eigentlich? Wird ein sitzender, ein liegender oder ein in der Hocke befindlicher Mensch auch als Mensch erkannt? Was ist wenn ein Mensch einen großen Regenschirm nicht über dem Kopf trägt sondern senkrecht vor sich? Zum Beispiel einfach weil er dazu gerade Lust hatte, oder weil er prüfen wollte wie stark es noch regnet, oder als Panikreaktion weil er ein Auto auf sich zukommen sieht. Und wie sieht es eigentlich neben dem Möbelwagen mit der Kleiderschranktür aus, die 8 Finger und 2 Schuhspitzen hat?


    Urmson hat schon recht, wenn er sagt, dass man die Erkennungsmöglichkeiten und deren Grenzen und auch die Entscheidungsregeln bewusst offenlegen muss. Und die Hersteller sollten sich einer Diskussion darüber auch stellen. Und wenn man einem Hersteller eine komplizierte Verkehrssituation beschreibt, dann sollte er auch Antwort geben, wie sich sein Autos verhalten wird.

    Ja, gerade am Anfang wird es viele theoretische Situationen geben, in denen sich die Roboterautos falsch verhalten werden, obwohl sie es besser könnten. Letztlich sind auch eine Millionen Testkilometer sind ein Witz gegenüber der Gesamtjahresfahrleistung in den USA oder Deutschland. Von daher wird es einige dieser "theoretischer Situationen" dann leider doch irgendwann geben.

    Die Hersteller müssen da auch dazu stehen können, dass die Systeme am Anfang leider nicht für jede Situation gerüstet sind, und sollten das auch offen kommunizieren können. Ansonsten wird spätestens nach dem ersten Unfall ein dauerhaftes tiefes Misstrauen die Folge sein.

  11. Re: Fahrad oder Kinderwagen ummähen?

    Autor: me2 19.09.15 - 16:07

    Ich frage mich ob du nicht so viel Erfahrung mit Autofahren hast, oder nur extrem reaktionsträge bist.

    Situationsbeispiel A:
    Du fährst mit 50km eine Straße runter. Rechts von dir ist ein großer breiter übersichtlicher Gehweg mit flachem Randstein. Weit und breit keine Leute in Sicht. Plötzlich zieht rund 20m vor dir ein Auto aus dem Gegenverkehr ungefähr eine halbe Autobreite auf deine Spur rüber. Also ich weiß ja nicht wie es bei dir aussieht, aber ich bin da sehr wohl in der Lage das Lenkrad nach rechts zu reißen und voll in die Eisen zu stehen.

    Situationsbeispiel B:
    Gleiche Situation wie A, blos hast du schon 500m vor der Situation das kleine Klappwerbeschild gesehen, das dort 1m entfernt von der Straße auf dem Gehweg steht. Ich weiß nicht wie es bei dir aussieht, aber ich wäre da genauso in der Lage das Lenkrad trotzdem nach zu rechts reißen voll in die Eisen zu steigen und das Klappschild eben umzufahren.

    Situationsbeispiel C:
    Gleiche Situation wie A, blos hast du schon 500m vor der Situation den Kinderwagen gesehen, der dort 2m entfernt von der Straße auf dem Gehweg steht. Ich weiß nicht wie es bei dir aussieht, aber ich wäre da sehr wohl in der Lage das Lenkrad eben nicht nach rechts zu reißen und voll in die Eisen zu steigen.


    Genau die Situation B und C sind so eine Situation in der ein Unfall nicht vermieden werden kann, und trotzdem wäre ein Großteil der Menschen noch in der Lage eine sinnvolle Reaktion hinzubekommen, weil die Situation recht übersichtlich ist, und sie das Gebiet rechts neben der Straße schon lange vorher als "quasi frei" oder "von Menschen belegt" wahrgenommen haben.


    Ja, natürlich ist das eine sehr auf Menschen zugeschnittene Situation. Und ein Roboterauto könnte hier das Gleiche nur leisten, wenn es den Unterschied zwischen Pappschild und Kinderwagen kennt. Und natürlich ist die Situation des plötzlich auf die Straße springenden Kindes viel wahrscheinlicher, und dort wäre das Roboterauto fast immer dem Menschen voraus. Aber der Punkt ist letztlich der, dass auch in solchen für Menschen einfachen Situationen ein Roboterauto zwangsläufig eine Entscheidung treffen muss. Und die Öffentlichkeit und die Medien werden dann hinterher das Auto extrem dafür kritisieren, wenn man nicht versteht, warum das Auto eine für einen Menschen doch so einfache Situation vermasselt hat. Und man wird immer argumentieren können, dass es doch technisch machbar gewesen wäre, dem Auto eine bessere Reaktion einzuprogrammieren.

    Kate Darlings Aussage dazu ist sicherlich richtig:
    > Kate Darling, Expertin für Roboterethik am MIT Media Lab in Cambridge, Massachusetts, sagt: "Manche mögen argumentieren, dass solche Unfälle sehr selten sein werden. Da fahrerlose Autos sehr viel sicherer und vorhersehbarer fahren als Menschen es tun, könnte man das unausgewogene Verhalten der Autos in diesen Extremfällen als vernünftigen Preis ansehen, den wir halt zahlen müssen. Aber solche Unfälle und ihre Entstehungsgeschichte könnten die öffentliche Wahrnehmung massiv beeinflussen. Das kann von Gerichtsurteilen bis hin zu einem generellen Widerstand gegen die Technik reichen."

  12. Re: Fahrad oder Kinderwagen ummähen?

    Autor: Dieselmeister 19.09.15 - 16:36

    @m2

    ich weis nicht ob du mich meinst, aber Situation B und C sind auch problemlos durch ein autonomes Auto zu leisten.

    Aber C abgewandelt, das rechts eben ein Fahrrradfahrer fährt. Und dann? Ja du würdest vor "schreck" nach rechts ziehen und den Fahrradfahrer umhauen. Wenn du aber eben durch einen Fahrradfahrer erschreckt wirst und im instinktiv ausweichst, aber eben darauf ein Kinderwagen erfasst. Wird es passieren. Denn du bist in den Situationen, eben nicht mehr in der Lage noch komplex zu entscheiden, wohin genau du ausweichst. Du weichst aus. Und würdest es in einer Schrecksituation tun.

    Man muss bedenken, dass das Auto viel mehr sieht als ein Mensch. Du hast einen "scharfen" Bilck bei 1° deines gesamten Gesichtsfeldes. (Ausgestreckter Arm etwa die dicke deines Daumens). Dein Aufmerksamkeitsbereich ist genauso groß.

    Das Auto würde einem anderen Auto nicht mehr ausweichen, wenn es im Ausweichbereich ein Radfahrer gibt. Das kannst du als Mensch aber nur schwerlich. (Schrecksituation). Für das Auto gibt es solche Situationen gar nicht. Es kann strickt nach der Logik verfahren, die festgelegt ist. Du nicht. Du hast einen Reflex, der sagt, "AUSWEICHEN!".



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.09.15 16:40 durch Dieselmeister.

  13. Re: Fahrad oder Kinderwagen ummähen?

    Autor: Weltschneise 19.09.15 - 17:03

    Es werden Menschen erkannt. Es werden Fahrräder erkannt. Es werden Autos erkannt. Und alle werden voneinander unterschieden.

    Warum gehst du wie selbstverständlich davon aus dass ein Kinderwagen nicht erkannt werden kann?

    Ich denke, dass das eine kleinere Übung ist.

  14. Re: Fahrad oder Kinderwagen ummähen?

    Autor: Peter Brülls 19.09.15 - 22:55

    > Situationsbeispiel C:
    > Gleiche Situation wie A, blos hast du schon 500m vor der Situation den
    > Kinderwagen gesehen, der dort 2m entfernt von der Straße auf dem Gehweg
    > steht. Ich weiß nicht wie es bei dir aussieht, aber ich wäre da sehr wohl
    > in der Lage das Lenkrad eben nicht nach rechts zu reißen und voll in die
    > Eisen zu steigen.

    In der Praxis werde ich etwa einmal pro Woche auf dem Rad von Autofahrern mit einem Delta von 20 bis 30 km/h überholt, mit 50 cm Abstand und weniger. Bisher hat fast jeder von denen, wenn ich sie zwei bis drei Minuten später darauf angesprochen habe - natürlich nur jene, die ich einholen kann - mich unwesentlich intelligenter angeglotzt als eine Kuh und deutlich zu erkennen gegeben, dass sie mich nicht einmal wahrgenommen haben.

    Dann ist da noch die Fraktion der Verkehrserziehender Huper, die zu nah vorbeifahren und dann auch noch laut hupen, weil sie der Ansicht sind, dass ich auf dem Fussweg zu fahren habe.

    Und bei kürzlich wieder 800 km Autobahn habe ich auch wieder genug Leute gesehen, die bei Geschwindigkeiten 170 oder mehr 20 meter Abstand halten. Das klappt nicht, weil die so tolle Fahrer sind, sondern weil sie Glück haben. Mehr nicht.

    Du wirst mir verzeihen wenn ich mich an der von mir beobachteten Realität orientiere und mich nicht darauf verlasse, dass nur überdurchschnittliche gute Fahrer wie Du unterwegs sind.

    Apropos, Du fährst 50 km/h und in 20 Metern Entfernung schert ein Wagen aus?

    Der wird also auch etwa 50 km/h haben. Also reden wir von 100 km/h, was die Reduzierung der Entfernung angeht.

    30 m Reaktionsweg, Bremsweg nicht eingerechnet - Es macht ziemlich sicher bumm.

    Bei 50 km/h ist der typische Anhalteweg - Reaktionsweg und Bremsweg - mit 40 Metern anzusetzen. Das wird ziemlich knapp.

  15. Re: Fahrad oder Kinderwagen ummähen?

    Autor: M. 20.09.15 - 09:08

    > Bei 50 km/h ist der typische Anhalteweg - Reaktionsweg und Bremsweg - mit
    > 40 Metern anzusetzen. Das wird ziemlich knapp.
    Bei einem menschlichen Fahrer wohlgemerkt. Ein autonomes Fahrzeug hat Reaktionszeiten im Bereich von Millisekunden und kann Notfalls auch gleich mit der vollen Bremskraft bremsen (was leider nur die wenigsten Autofahrer wirklich tun, also Kupplung und Bremse sofort voll durchtreten).

    There's no sense crying over every mistake,
    you just keep on trying 'till you run out of cake.

  16. Re: Fahrad oder Kinderwagen ummähen?

    Autor: Dino13 20.09.15 - 12:45

    Also es ist wohl klar das ein Mensch nie so gut und präzise reagieren kann wie ein autonom fahrendes Fahrzeug.

  17. Re: Fahrad oder Kinderwagen ummähen?

    Autor: Dwalinn 21.09.15 - 12:14

    +1

  18. Re: Fahrad oder Kinderwagen ummähen?

    Autor: Peter Brülls 21.09.15 - 13:56

    M. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Bei 50 km/h ist der typische Anhalteweg - Reaktionsweg und Bremsweg -
    > mit
    > > 40 Metern anzusetzen. Das wird ziemlich knapp.

    > Bei einem menschlichen Fahrer wohlgemerkt.

    Natürlich. Das war eigentlich der springende Punkt. Es nützt mir nichts, wenn da draußen ein paar überdurchschnittliche gut, überdurchschnittlich schnell reagierende Autofahrer unterwegs sind - die Wahrscheinlichkeit, dass sich sie als „Unfallpartner“ habe, ist einfach zu gering.


    > Ein autonomes Fahrzeug hat
    > Reaktionszeiten im Bereich von Millisekunden und kann Notfalls auch gleich
    > mit der vollen Bremskraft bremsen (was leider nur die wenigsten Autofahrer
    > wirklich tun, also Kupplung und Bremse sofort voll durchtreten).

    Eben. Das autonome Fahrzeug muss eine Vollbremsung durchführen und alle anderen autonomen Fahrzeuge auch, und keine ethischen Überlegungen anführen, ob ich nun Adolf Hitler als Baby überfahre oder doch die beiden älteren Herrschaften im Rollstuhl. Mal ganz abgesehen davon, dass einem menschlichen Fahrer dazu eben nicht die Zeit bleibt. Das einzige was die verlässliche gebacken kriegen würden (aber nicht immer tun) ist den Fahrbahnrand im Auge zu behalten, ob Kinder da sind. Und wenn die da sind, links halten und bremsbereit sein.

    Machen aber zu viele auch nicht. Sie kriegen ja nicht einmal das Reissverschlussverfahren hin. .-(

    SCH* auf „Fahrvergnügen“ - Autofahren ist nicht Selbstzweck, wer das will, kann sich eine Strecke mieten.

  19. Re: Fahrad oder Kinderwagen ummähen?

    Autor: BesorgterAutofahrer 21.09.15 - 14:18

    Ich würde mal behaupten, dass der Mensch in solch einer Situation instinktiv bzw. mit dem Unterbewusstsein entscheidet und in den meisten Fällen den richtigen Weg finden wird.

  20. Re: Fahrad oder Kinderwagen ummähen?

    Autor: Dino13 21.09.15 - 19:04

    Und welcher ist das jetzt genau? Ich weiß es nicht.

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