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Glaubt ihr an autonomes Fahren?

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  1. Re: Glaubt ihr an autonomes Fahren?

    Autor: Palerider 15.04.19 - 17:00

    >
    > Das ist doch genau der Punkt. Beim Auto muss sich das Auto nur auf seine
    > Umgebung anpassen aber nicht die Umgebung aufs Auto. Um mal den Vergleich
    > zur Bahn zu machen, bei der Bahn müssten sich die Radfahrer die Schilder
    > und die Fußgänger so anpassen das sie mit dem Zug kommunizieren, z.B. mit
    > Sensoren und Datenübertragung.
    Wenn es die Radfahrer gäbe - bei der Bahn gibt es aber nur Züge und das Schienennetz. Eine viel einfachere Umgebung als die Straße.

    Züge müssen vorher wissen ob z.B. im
    > nächsten Bahnhof ein Zug steht oder nicht, teilweise ja sogar schon ob
    > einem auf der Strecke ein ICE entgegen kommt (sieht man daran wie oft Züge
    > warten wenn ein Zug entgegen kommt) Das ganze Schienennetz und die Züge
    > müssen also mit entsprechender Hard- und Software ausgestattet werden was
    > ziemlich viel Geld kostet.
    Welcher Zug sich gerade wo befindet, ist bereits in den Leitständen (richtiger Begriff bei der Bahn?) als Information verfügbar. Da braucht es nicht mehr viel. Ansonsten würden ja ständig Züge kollidieren, wenn mal einer nicht planmäßig fährt (was ja eher die Regel ist...) - kein Lokführer fährt auf Sicht.

    > Beim Auto braucht man "nur" ein paar Sensoren im
    > Auto und die Software.
    Das was die Sensoren aufnehmen müssen, ist in der direkten Umgebung doch bereits ein Vielfaches von "In einem Umkreis von 50 km, befinden sich die Züge X, Y, Z, die sich mit Geschwindigkeiten von A, B, C in die Richtungen H, I, J bewegen bzw. im Bahnhof P, Q, R auf Gleis 1,2,3 stehen.

    >
    > Einer der größten unterschiede ist, das Autos leichter ausweichen und
    > Bremsen können. Ein Auto steht meistens nach wenigen Metern (solange es
    > nicht über 150 kmh fährt) ein Zug mit zig tonnen Gewicht braucht erstmal
    > eine Weile bis er steht. Um nur mal ein beispiel zu nennen.
    >
    Wie schon geschrieben, der braucht aber keine Sensoren sondern nur die o.g. Informationen und hat dann reichlich Zeit zu bremsen.

    > Nein 100%ig nicht. Ich denke mal auch in 10-15 Jahren wird das ganze nicht
    > unbedingt Perfekt funktionieren,
    Eine "einfache" (so einfach ist es eben leider nicht) Hinderniserkennung muss aber nahezu perfekt funktionieren wenn man mal beim autonomen Fahren ankommen möchte.

    > das ist meiner Meinung nach auch nicht
    > nötig es reicht schon wenn sie viel besser funktionieren als der
    > Menschliche Autofahrer.
    Und auch davon sind wir noch weit weg.

  2. Re: Glaubt ihr an autonomes Fahren?

    Autor: Ely 15.04.19 - 17:13

    Autonomes Fahren wird kommen. Heute kann "KI", ohne auf bestimmte eng eingegrenzte Bildmerkmale trainiert zu sein, ein Foto von einem Vulkanausbruch und eines von einem Marmeladenbrot nicht voneinander unterscheiden. Beim autonomen Fahren muß das die KI nicht, sondern es reicht, wenn die Bilderkennung Merkmale von Verkehrsteilnehmern und Hindernisse aller Art erkennen kann und darauf spezialisiert wurde. Was schon recht gut klappt, wenn verschiedene Techniken gleichzeitig zum Einsatz kommen.

    Und da ist Toyota ganz vorn. Die Kisten werden zu den Olympischen Spielen autonom fahren. Und nein, da ist wirklich niemand am Steuer, sondern nur Passagiere an Bord. Das ist Premiere und der erste Einsatz derartiger autonomer Autos.

    Wir haben sowieso derzeit kein einziges Auto auf der Straße. Nur Fahrzeuge. Ein Fahrzeug muß manuell gesteuert und bedient werden. Zu einem Automobil wird ein Fahrzeug dann, wenn es eben autonom fahren kann, ohne bedient werden zu müssen.

    Ich freue mich drauf. Ein schöner heller Innenraum, man kann zum Fenster hinausschauen und wird entspannt zum Ziel kutschiert.

  3. Re: Glaubt ihr an autonomes Fahren?

    Autor: PiranhA 15.04.19 - 17:46

    Palerider schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn es die Radfahrer gäbe - bei der Bahn gibt es aber nur Züge und das
    > Schienennetz. Eine viel einfachere Umgebung als die Straße.

    Meistens. Hängt auch etwas von der Strecke ab, aber gerade im Nahverkehr gibt es ständig Leute, die über die Gleise laufen. Und auch nicht gerade wenige Unfälle. Im Prinzip kann man das gleiche aber auch von der Autobahn sagen, dort gibt es aber eben die gleichen Probleme.

    > Welcher Zug sich gerade wo befindet, ist bereits in den Leitständen
    > (richtiger Begriff bei der Bahn?) als Information verfügbar. Da braucht es
    > nicht mehr viel. Ansonsten würden ja ständig Züge kollidieren, wenn mal
    > einer nicht planmäßig fährt (was ja eher die Regel ist...)

    Eben nicht. Das ist ja das schreckliche. Wenn die Infos an der Tafel mal wieder falsch sind, oder die Schaffner keine Ahnung haben, wo der Zug lang fährt, glaubt man regelmäßig die wollen einen verarschen. Es ist schlichtweg nicht begreifbar, dass die Leute keine Infos haben, aber das ist wirklich so. Es gibt keine GPS-Koordinaten, nur Achsmesser an bestimmten Stellen. Dazwischen haben die keinerlei Infos. Und die Infos hat nur die Leitstelle. Weder Personal an den Bahnhöfen, noch in den Zügen.
    Und wenn dann mal, wie eigentlich jeden Tag, eine Störung ist, muss die Leitstelle per Funk mit den Lokführer alles abklären. Da ist teilweise noch Hardware im Einsatz, die bald 100 Jahre alt ist. Und das größte Problem der Bahn ist noch Ersatzteile zu finden, weil man es in den Jahrzehnten nicht geschafft hat alles zu modernisieren.

    Theoretisch wäre es viel einfacher. Praktisch fehlt einfach das Geld an allen Ecken.

  4. Re: Glaubt ihr an autonomes Fahren?

    Autor: berritorre 15.04.19 - 22:47

    Wobei ich mir sicher bin, dass die deutschen Autobauer weiter sind als wir das vermuten. Ich gebe dir recht, oft werden Sachen erzählt, die dann nicht passieren.

    Aber selbst bei den Assistenzsystem sind die Autos ja schon sehr weit, man nennt es halt nicht vollmundig "Autopilot".

    Ich kann mir schon vorstellen, dass da einiges gemacht und getestet wird im Hintergrund, aber halt erst in die Autos kommt, wenn sie wirklich der Meinung sind, es funktioniert. Tesla hat da eine etwas andere Vision. Was jetzt besser ist, das wird sich zeigen.

  5. Re: Glaubt ihr an autonomes Fahren?

    Autor: berritorre 15.04.19 - 23:59

    Es wird kommen, und schneller als wir alle denken. Ja, der aktuelle Stand ist noch lange nicht perfekt, aber ich glaube die Fortschritte in den nächsten Jahren werden enorm sein.

    Bisher wurde das ja alles noch sehr stiefmütterlich behandelt, weil es eben alles noch so weit weg war. Aber mittlerweile dürfte auch der letzte Automobilhersteller auf den Zug aufgesprungen sein und daran arbeiten. Dadurch wird das Wissen enorm steigen und die Automobilhersteller arbeiten zwar alle in ihrem stillen Kämmerlein alleine vor sich hin, aber die Mitarbeiter sind ja durchaus mobil, die wechseln von einem Hersteller zum nächsten und bringen wissen mit.

    Ich bin guter Dinge, dass wir in 10 Jahren in den meisten Szenarien die Fahrzeuge alleine fahren lassen können. Wenn ich mir ansehe wie viele Menschen heute ihr Fahrzeug schon nicht wirklich unter Kontrolle haben und wie die so fahren. Da sind wir vermutlich schon in 5 Jahren auf der selben Höhe wie diese Fahrer und dann nochmal 5 und man hat den Rest. Wird es perfekt sein? Nein. Muss es aber auch nicht, denn die menschlichen Fahrer sind auch nicht perfekt.

    Und die Versicherung wird dann halt kalkuliert auf der Basis, welches Fahrzeug man hat und wie viele/wenige Fehler so ein Fahrzeug im Schnitt macht. Oder es gibt gar keine Versicherung mehr und die Autohersteller müssen dafür aufkommen. Vermutlich immer noch billiger als unser aktuelles Versicherungssystem.

  6. Re: Glaubt ihr an autonomes Fahren?

    Autor: bepe4711 16.04.19 - 07:31

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Benz hat schon früher den Mund viel zu voll genommen. Irgendwelche Konzepte
    > auf Messen gestellt, und dann steif und fest ein Kaufdatum genannt. Die
    > Modelle gibt es bis heute nicht.
    >
    > Will sagen: Nur weil unsere Autobauer in ihrem Wahn etwas phantasieren,
    > wird noch lange nichts draus.

    Nicht mehr ganz aktuell aber:
    https://youtu.be/Jvh4tad1T-4

    Im Gegensatz zu den Herstellern, die seit Jahren praktisch jeden Moment, per Software Update, autonomes Fahren ermöglichen, macht Benz den Eindruck eine eher realistische Sicht auf die Dinge zu haben.

    Es ist noch ein langer und schwieriger Weg bis zum freien autonomen Fahren. Deshalb entwickelt Benz zweigleisig.
    Private PKWs bekommen immer mehr und immer bessere Assistenten. Die entwickeln sich immer weiter in Richtung Autonomie. Aber erstmal wird es die für Privat nicht geben.
    Die autonome Taxiflotte fährt nur unter gegebenen Voraussetzungen in detailliert kartographierten Gebieten (einzelnen Stadtteilen). Also autonom aber nicht frei. Mit jedem Fortschritt werden die Grenzen geweitet, bis sie ganz fallen.
    Irgendwann verschmelzen die Entwicklungszweige und wenn es dann noch individual Verkehr gibt, kann man auch privat autonom fahren.

    Bei allem gehate gegen die deutsche Autoindustrie, Benz macht gerade bei dem Thema den Eindruck sehr weit und sehr realistisch zu sein.

  7. Re: Nein, schau dir LKWs an.

    Autor: mgutt 16.04.19 - 08:20

    theFiend schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Für den Rest wird das alles eher
    > wie in ÖNPV System mit individuellen Start- und Zielpunkten funktionieren.

    Dieses Argument lese ich immer wieder und ich halte es für Blödsinn. Selbst wenn die Autos selbst fahren, werden wird die große Mehrheit immer noch eigene Autos besitzen, denn dann werden die Leute anfangen ihren Innenraum viel stärker selbst gestalten. Car Sharing wäre dann wie Wohnzimmer Sharing und das machen noch weniger Leute als Car Sharing. Es glauben nur die Leute an Car Sharing, die ihr Auto immer aufgeräumt verlassen. Die Mehrheit der Leute, die ich kenne transportieren dagegen ständig was im Auto mit sich herum. Klamotten, Körbe, Freizeitkram, Hundekram, usw Es muss auch nur einer stinken oder rauchen und ich würde mich nie in so ein Auto setzen. Das ist was anderes als bei einem Restaurant, wo man gebrauchte Stühle und Besteck nutzt, denn da wird jedesmal sauber gemacht und es gibt eine Einlasskontrolle.

  8. Re: Glaubt ihr an autonomes Fahren?

    Autor: mgutt 16.04.19 - 08:38

    Ely schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich freue mich drauf. Ein schöner heller Innenraum, man kann zum Fenster
    > hinausschauen und wird entspannt zum Ziel kutschiert.

    Hell ja, durch Fenster eher weniger. Wenn die Autos selbst fahren, dann werden sich die Autos von den Funktionen her in Wohnmobile wandeln, wo keiner mehr rausschauen möchte, sondern in Ruhe TV schauen, ein Buch lesen oder an der Konsole zocken wird. Und Sitze mit Liegefunktion werden dann sicher auch sehr beliebt. :D

  9. Re: Glaubt ihr an autonomes Fahren?

    Autor: Palerider 16.04.19 - 12:29

    >
    > Meistens. Hängt auch etwas von der Strecke ab, aber gerade im Nahverkehr
    > gibt es ständig Leute, die über die Gleise laufen. Und auch nicht gerade
    > wenige Unfälle. Im Prinzip kann man das gleiche aber auch von der Autobahn
    > sagen, dort gibt es aber eben die gleichen Probleme.
    >
    Auf den Schienen haben nur Züge was zu suchen. Die Straße teilen sich verschiedenste Verkehrsmittel. Klar rennen immer mal ein paar Nappel über die Gleise - ist aber verboten und geschieht auf eigene Gefahr.


    > Eben nicht. Das ist ja das schreckliche. Wenn die Infos an der Tafel mal
    > wieder falsch sind, oder die Schaffner keine Ahnung haben, wo der Zug lang
    > fährt, glaubt man regelmäßig die wollen einen verarschen.
    Das lausige Kundeninformationssysteme hat aber mit der Steuerung der Züge nichts zu tun..

    > Und die Infos hat
    > nur die Leitstelle.
    Das reicht ja auch zum Steuern der Züge

    <Weder Personal an den Bahnhöfen, noch in den Zügen.
    > Und wenn dann mal, wie eigentlich jeden Tag, eine Störung ist, muss die
    > Leitstelle per Funk mit den Lokführer alles abklären. Da ist teilweise noch
    > Hardware im Einsatz, die bald 100 Jahre alt ist. Und das größte Problem der
    > Bahn ist noch Ersatzteile zu finden, weil man es in den Jahrzehnten nicht
    > geschafft hat alles zu modernisieren.
    Und da zu modernisierem ist einfacher als das für Autos neu aufzubauen?

    >
    > Theoretisch wäre es viel einfacher.
    Aha!! Trotzdem funktioniert es nicht (wie Du selbst ja auch sagst), und bei dem viel komplexeren Straßenverkehr soll es besser funktionieren?

  10. Re: Glaubt ihr an autonomes Fahren?

    Autor: thinksimple 16.04.19 - 18:17

    In gewissen festgelegten Bereichen wird es funktionieren aber nicht überall.
    Autobahn ist einfacher. Irgendwelche Landstrassen ohne Markierungen im Winter wird schwierig, genauso in der Stadt in Nebenstrassen ohne irgendwelche Zeichen.

    Und wenn ich den Toyota 200km weg von seinem definierten Einsatzort stelle? Dann wirds happig.

    Solange alles vorgegeben ist klappt es schon, ohne aber nicht.

    Rettet die Insekten. Selbst auf einem Balkon wär etwas Platz. Eine kleine Ecke vom Golfrasen an die Natur abtreten. Es wär so einfach

  11. Re: Glaubt ihr an autonomes Fahren?

    Autor: Ely 17.04.19 - 11:11

    Die Toyotas unterscheiden sich von anderen Systemen, daß sich die Toyoten selbst orientieren können. Über hinterlegtes Kartenmaterial und durch die visuelle Erkennung der Umgebung. Durch die Karten wissen die Fahrzeuge, wo hingefahren werden muß und durch das "sehen" der Umgebung und anderen Informationen über z. B. Verkehrsaufkommen oder Wetterereignisse wird entschieden, welche Route gefahren wird. Die Fahrzeuge können auch spontan eine Ausweichroute wählen, wenn irgendwas auf der Strecke passiert, was das Fahrzeug quasi überrascht. Was da passiert ist, wird an die anderen Kisten übermittelt.

    Die Dinger fahren nahezu wie ein Mensch. Schon vor zwei Jahren fuhren die Autos, noch mit einem Menschen als Backup, der im Falle des Falles eingreifen konnte, recht routiniert durch Tokio. Die autonomen Audis, angeblich das Beste, was deutsche Hersteller können, fahren heute noch wie ein Fahrschüler in der ersten Fahrstunde.

    Darum fahren die Toyoten ab 2020 im regulären Verkehr. Und die Audis nicht.

  12. Re: Glaubt ihr an autonomes Fahren?

    Autor: Ely 17.04.19 - 11:12

    Ich würde diese Zeit zur Entspannung nutzen und nicht auf einen Bildschirm gucken :-D

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