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  5. › Kein Uber und kein Lyft: Tesla will…

Rechtsgrundlage?

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  1. Rechtsgrundlage?

    Autor: Der schwarze Ritter 21.10.16 - 10:20

    Es ist ja nicht so, dass ich nur eine Nutzungslizenz kaufe bei dem Auto. Es gehört mir und ich mache damit alles, was mir gefällt.

  2. Re: Rechtsgrundlage?

    Autor: Pixxel 21.10.16 - 10:32

    Der schwarze Ritter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist ja nicht so, dass ich nur eine Nutzungslizenz kaufe bei dem Auto. Es
    > gehört mir und ich mache damit alles, was mir gefällt.


    Tja hoffen wir das sich das nicht ändert. Bei der ganzen Elektronik Fall den Herstellern bestimmt irgendwas ein

  3. Re: Rechtsgrundlage?

    Autor: chewbacca0815 21.10.16 - 10:33

    Der schwarze Ritter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist ja nicht so, dass ich nur eine Nutzungslizenz kaufe bei dem Auto. Es
    > gehört mir und ich mache damit alles, was mir gefällt.

    Sehe ich ebenso. Der Satz "Wer einen selbstfahrenden Tesla besitzt, soll ihn künftig verleihen und so Einnahmen erzielen können." spricht doch Bände über das Selbstverständnis. Mit meinem Eigentum kann ich tun und lassen, was ich will.

  4. Re: Rechtsgrundlage?

    Autor: LH 21.10.16 - 10:35

    Die gehört das Auto/die Hardware, aber nicht die Software. Für diese erwirbt man immer nur eine Nutzungslizenz, an die man sich zu halten hat.
    Zudem brauchst du garantiert für die Nutzung der autonomen Funktionen einen Kontakt zu Tesla-Servern. Die Autos sind ja auch jetzt schon Always-On, insofern hat man einen Dienstleistungsvertrag mit Tesla, und dieser verbietet es dann.

    Oder anders gesagt: Du selbst darfst mit dem Auto für Uber fahren, aber Telsas eigene Software darfst du nicht für Uber fahren lassen.

  5. Re: Rechtsgrundlage?

    Autor: AllDayPiano 21.10.16 - 10:40

    LH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die gehört das Auto/die Hardware, aber nicht die Software. Für diese
    > erwirbt man immer nur eine Nutzungslizenz, an die man sich zu halten hat.
    > Zudem brauchst du garantiert für die Nutzung der autonomen Funktionen einen
    > Kontakt zu Tesla-Servern. Die Autos sind ja auch jetzt schon Always-On,
    > insofern hat man einen Dienstleistungsvertrag mit Tesla, und dieser
    > verbietet es dann.

    Das mag für Amerika gelten, in Deutschland haben sie damit aber keine Chance. Da die Software wesentlicher Bestandteil für die Funktion des Fahrzeugs ist, kann Tesla das ganze nicht per AGB ausklammern.

    > Oder anders gesagt: Du selbst darfst mit dem Auto für Uber fahren, aber
    > Telsas eigene Software darfst du nicht für Uber fahren lassen.

    Es ist sowieso totaler Unsinn. Wie will Tesla herausfinden, dass der Fahrer für UBER fährt? Wollen die Detektive auf die Lauer schicken, dann irgendwie herausfinden, wem das Fahrzeug gehört, und das Auto dann stilllegen? Gerade im Amiland wird das Millionenklagen nach sich ziehen.

  6. Re: Rechtsgrundlage?

    Autor: Nemorem 21.10.16 - 10:42

    chewbacca0815 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >Mit meinem Eigentum kann ich tun und lassen,
    > was ich will.

    Kann sich noch jemand daran erinnern wie wir vor 10 Jahren bei der gleichen Diskussion über Software über platte Vergleiche zur Autoindustrie gelacht haben? Als ob das je passieren würde - was waren wir naiv...

  7. Re: Rechtsgrundlage?

    Autor: Sebbi 21.10.16 - 10:52

    Der schwarze Ritter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist ja nicht so, dass ich nur eine Nutzungslizenz kaufe bei dem Auto. Es
    > gehört mir und ich mache damit alles, was mir gefällt.

    Könnte höchstens ein Problem mit der Versicherung geben. Wenn du für Geld fährst (oder fahren lässt) greift eine private KFZ-Haftpflicht nicht mehr. Es könnte also sein, dass Tesla Motors seine Selbstfahrfunktion irgendwie versichert (wer ist schuld, wenn das Auto dann einen Unfall baut?) bzw. man eine Zusatzversicherung benötigt und diese es nicht erlaubt. Damit dürfte man mit dem Auto nicht machen was man will.

  8. Re: Rechtsgrundlage?

    Autor: metacircle 21.10.16 - 10:52

    Im Reddit wurde das auch schon diskutiert, dort wird vermutet, dass es sich hierbei nur um einen Haftungsausschluss seitens Tesla handelt, nach dem Motto: Wer haftet wenn der autonome Tesla der gerade für Uber o.ä. unterwegs ist einen Unfall verursacht. Über eine solche Klausel nimmt sich Tesla aus der Haftung aus. Nur für den eigenen Service wird dann wohl die Haftung übernommen werden.

  9. Re: Rechtsgrundlage?

    Autor: quasimodoz 21.10.16 - 10:58

    Das erinnert ich doch irgendwie an das ganze Thema Urheberrechte. Du darfst dir zwar eine CD kaufen und anhören. Aber bitte schön in dem Land in dem du wohnst. Weitergeben? Manchmal, manchmal aber auch nicht. Unbd wehe du kopierst die verschlüsselte CD mal, auch wenn du sie nur noch im Gerät im Schlafzimmer nutzen willst. Dann droht gleich Knast.

    Tesla: Das Auto darfst du bezahlen. Schön ist es anzuschauen, das darfst du auch. Fahren ist schon kritischer. Dazu wird ja das ganz know-how der Entwickler benötigt und das ist geistiges Eigentum und die Benutzung wird dir nur zu Tesla-Bedingungen gestattet - vielleicht auch zeitbegrenzt.

  10. Re: Rechtsgrundlage?

    Autor: chefin 21.10.16 - 11:12

    Auch wenns anders gesehen wird, bzgl Software haben wir auch in Deutschland kein unbegrenztes Nutzungsrecht. Auch nicht im Auto. Wir bekommen aber momentan keine mir bekannten Nutzungseinschränkungen. Heist aber nicht, das die verboten wären.

    Folglich dürfte es für Tesla möglich sein, den Vertrag so zu gestalten. Vertragsfreiheit ist bei uns sehr hoch angesetzt. Das Auto wird ja deswegen auch ohne dieses Softwarepaket verkauft. Das muss man dann dazu ordern als seperaten Dienst. Der Kaufvertrag des Autos bleibt davon völlig unberührt. Und du wirst das auch nicht als gemeinsamen Vertrag bekommen um es als Koppelgeschäft vor Gericht zu zerren.

  11. Re: Rechtsgrundlage?

    Autor: Geistesgegenwart 21.10.16 - 11:15

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das mag für Amerika gelten, in Deutschland haben sie damit aber keine
    > Chance. Da die Software wesentlicher Bestandteil für die Funktion des
    > Fahrzeugs ist, kann Tesla das ganze nicht per AGB ausklammern.

    Nö, das geht in Deutschland (leider) auch. Du erhälst ein ausgeliefertes Fahrzeug, das kaufst du und es gehört dir. Über den Boardcomputer kannst du allerdings Zusatzabos abschliessen - z.B. für das autonome Fahren welches permanente Internetverbindung, aktualisierte Karten usw. braucht. Hier ist ein Abo, das du nur über das Auto abschliesst. Du wirst nicht gezwungen dies zu tun, du kannst auch so mit deinem Auto fahren. Aber WENN du das Abo abschliesst, musst du vorher den Nutzungsbedingungen zustimmen - dort steht eben drin, dass du dich verpflichtest nicht für Uber oder Lyft zu fahren. Das ist ein zivilrechtlicher Vertrag, der so Gültigkeit hat. Bei Verstoß darf dir Tesla den autonomen Fahrmodus wieder "abnehmen" im Sinne von deinen Account/Fahrzeug von der Teilnahme am Autonomen Fahrmodus aussperren.

    Solange beim Kauf bzw. bei der Werbung des Tesla Fahrzeug nicht damit geworben wird, dass das Ding autonom fährt (bzw. hier keine der (*) Fussnoten angebracht sind), war der Abodienst nicht im Kaufpreis enthalten.

    Nichts anderes haben wir auch heute schon, wenn du z.B. ein Computerspiel auf DVD kaufst. Du darfst es lokal Spielen soviel du willst. Sobald zu Onlinespielen willst, musst du die AGB abnicken. Dort steht z.B. drin dass du nicht cheaten darfst. Tust du es doch, wird dein Account gesperrt und du kannst das Spiel nicht mehr Online spielen (das lokale Spiel ist dadurch nicht beeinträchtigt).

  12. Re: Rechtsgrundlage?

    Autor: Bleistiftspitze 21.10.16 - 11:17

    Was für ein Schwachsinn. Der Kauf eines Datenträgers mit Software, oder auch nur die Software, war schon immer eine Lizenz, nur haben viele das erst gar nicht begriffen.

  13. Re: Rechtsgrundlage?

    Autor: AllDayPiano 21.10.16 - 11:31

    metacircle schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Über eine solche Klausel nimmt sich
    > Tesla aus der Haftung aus. Nur für den eigenen Service wird dann wohl die
    > Haftung übernommen werden.

    Nur funktioniert das nach deutschem Recht nicht, weil Dein Kaufvertrag mit Tesla deren Verträge mit Versicherungen nicht berührt.

    Dass man in Deutschland keine Personen befördern darf ohne PBS und entsprechender gewerblicher Haftpflicht steht auf einem ganz anderen Blatt.

    Die Art der Nutzung, solange sie sachgemäß ist, ist für die Sachmängelhaftung unerheblich. Und eine gewerbliche Nutzung IST sachgemäß, sonst dürften keine Autos an Gewerbekunden verkauft werden.

    Das Verbot stellt allerdings eine nicht unerhebliche Benachteiligung eines gewerblichen Käufers dar. Alleine schon deshalb ist es schwer, das ganze in Deutschland durchzudrücken.

    Insgesamt aber ist Tesla an dem längeren Hebel. Sie legen Dir erstmal die Funktionen still, woraus sich ein Sachmangel ergibt. Dieser Sachmangel widerum betrifft aber den Händler, da der Kaufvertrag nicht mit Tesla, sondern mit dem Händler geschlossen wurde. Man muss also den Händler dann erstmal in Regress nehmen, und dieser dann den Hersteller.

    Es ist schlussendlich dann wohl eher die Frage, wer den längeren Atem in der Angelegenheit hat.

  14. Re: Rechtsgrundlage?

    Autor: Geistesgegenwart 21.10.16 - 11:48

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Insgesamt aber ist Tesla an dem längeren Hebel. Sie legen Dir erstmal die
    > Funktionen still, woraus sich ein Sachmangel ergibt.

    Nein! Es ergibt sich kein Sachmangel, sofern das autonome Fahrpaket nicht teil des Kaufvertrages war (ist es dann nicht, wenn es nicht ab Kauf verfügbar war und nicht beworben wurde) und sich das Auto auch sonst wie gewohnt selbst fahren lässt.

    Es ist ja auch kein Sachmangel wenn der Kartenabodienst fürs Navi nicht funktioniert (dieser kostet Jährlich eine Gebühr und ist ein Abo - der war nie im Kaufvertrag enthalten). Das ist auch nix neues, Opel verkauft z.B. autos mit "Opel OnStar" als Dienstleistung auf Abobasis. Diese Dienstleistung ist nicht Bestandteil des Kaufvertrages. D.h. du schliesst bei Abschluss eines OnStar Abos einen NEUEN Vertrag ab, und dieser kann neue Bedingungen enthalten. Dein Ope fährt ja immernoch genausogut wenn er kein OnStar hat. Genauso verhält es sich mit dem Tesla Autopilot.

  15. Re: Rechtsgrundlage?

    Autor: M.P. 21.10.16 - 12:03

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Das mag für Amerika gelten, in Deutschland haben sie damit aber keine
    > Chance. Da die Software wesentlicher Bestandteil für die Funktion des
    > Fahrzeugs ist, kann Tesla das ganze nicht per AGB ausklammern.
    >

    Versuche, das zu Ändern gibt es aber schon

    https://www.heise.de/newsticker/meldung/Finger-weg-von-deinem-eigenen-Traktor-John-Deere-wehrt-sich-gegen-Traktor-Modding-2616920.html

  16. Re: Rechtsgrundlage?

    Autor: Dwalinn 21.10.16 - 12:20

    Du darrst eine gekaufte DVD/BD angucken und auch Freunden zeigen. Du darfst damit aber kein Geld verdienen.

  17. Re: Rechtsgrundlage?

    Autor: AllDayPiano 21.10.16 - 12:53

    Geistesgegenwart schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > AllDayPiano schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Insgesamt aber ist Tesla an dem längeren Hebel. Sie legen Dir erstmal
    > die
    > > Funktionen still, woraus sich ein Sachmangel ergibt.
    >
    > Nein! Es ergibt sich kein Sachmangel, sofern das autonome Fahrpaket nicht
    > teil des Kaufvertrages war (ist es dann nicht, wenn es nicht ab Kauf
    > verfügbar war und nicht beworben wurde) und sich das Auto auch sonst wie
    > gewohnt selbst fahren lässt.

    Nur ist das autonome Paket teil des Fahrzeuges! Ich kann das Paket aktivieren, und erhalte Meldung darüber, ab wann der Assistent vermutlich einsetzbar sein wird, und dass der Zeitpunkt dann ausschließlich durch behördliche Zulassungen festgelegt wird. Dort steht nirgends, dass ich einen Laufzeitvertrag für dieses Merkmal abschließe! Und damit ist es Teil des Fahrzeuges und damit ist dessen nachträglicher Wegfall ein Haftungsgrund.

    > Es ist ja auch kein Sachmangel wenn der Kartenabodienst fürs Navi nicht
    > funktioniert (dieser kostet Jährlich eine Gebühr und ist ein Abo - der war
    > nie im Kaufvertrag enthalten). Das ist auch nix neues, Opel verkauft z.B.
    > autos mit "Opel OnStar" als Dienstleistung auf Abobasis. Diese
    > Dienstleistung ist nicht Bestandteil des Kaufvertrages. D.h. du schliesst
    > bei Abschluss eines OnStar Abos einen NEUEN Vertrag ab, und dieser kann
    > neue Bedingungen enthalten. Dein Ope fährt ja immernoch genausogut wenn er
    > kein OnStar hat. Genauso verhält es sich mit dem Tesla Autopilot.

    Wie gesagt sind das zwei paar Stiefel.

    Schlussendlich gibt es noch keine Rechtsprechung, die den Sachverhalt definitiv und klar regelt. Somit ist das ohnehin alles Mutmaßung. Zwar sehe ich für Tesla schlechte Chancen, dass eine Beförderung nur mit Tesla-Netzwerk eine unlautere Wettbewerbsverzerrung ist, aber ohen höchstrichterlichem Urteil - vermutlich auf EuGH-Ebene, wird Musk hier nicht von seiner Position abweichen.

  18. Re: Rechtsgrundlage?

    Autor: sg-1 21.10.16 - 13:07

    Dwalinn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du darrst eine gekaufte DVD/BD angucken und auch Freunden zeigen. Du darfst
    > damit aber kein Geld verdienen.

    seh ich genauso. sicherlich darf man mit seinem auto machen, was man will, ab
    er nicht mit der software.
    Allerdings: solche regeln legt man normalerweise VOR dem Kauf fest... es könnte im falle eines Rechtsstreits also dazu kommen, dass Bestandskunden anders gehandhabt werden müssen als Neukunden, die entweder die Albs akzeptieren oder nicht (oder die Funktion dann weglassen)

    car-sharing self-driving-tesla finde ich aber mal interessant. vor allem, wenn die "reservierten" 400k model3 erst mal ausgeliefert sind und damit eine beachtliche flotte vorhanden ist (...natürlich gibt auch welche, die nicht die autopilot Funktion kaufen)

  19. Re: Rechtsgrundlage?

    Autor: AllDayPiano 21.10.16 - 14:04

    sg-1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > car-sharing self-driving-tesla finde ich aber mal interessant. vor allem,
    > wenn die "reservierten" 400k model3 erst mal ausgeliefert sind und damit
    > eine beachtliche flotte vorhanden ist (...natürlich gibt auch welche, die
    > nicht die autopilot Funktion kaufen)

    Ganz ehrlich: Wieso leiht man bewusst einen Tesla - und nimmt damit die ganzen Nachteile für längere Fahrten in kauf? ... Um richtig draufzudrücken! Weil's "geil" ist, wenn man in 4-5s auf 100 ist.

    Und würdest Du an so jemanden ein Auto vermieten? Mit all dem Zirkus bei jeder Schramme, die es zwangsläufig immer mal wieder gibt?

    Ich denke, das car-sharing flopt. Nicht weil das Konzept von CS nicht gut ist, sondern weil wir Deutschen unser Auto als "UNSERS!" betrachten :)

  20. Re: Rechtsgrundlage?

    Autor: TrollNo1 21.10.16 - 14:13

    Ich denke, es ist so gedacht, dass du nicht 20 Teslas kaufst und dann autonom per Uber Taxi spielen lässt. Also ganz ohne Fahrer und so.

    Da soll wohl am ehesten Uber direkt angegriffen werden, dass die nicht auf die Idee kommen. Ob du jetzt privat für Uber fährst, ist deine Sache. Aber du musst halt selber fahren oder zumindest am Steuer sitzen, solange der Autopilot fährt und alles selber bedienen.

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