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Genauere Begründungen wären interessant

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  1. Re: Genauere Begründungen wären interessant

    Autor: BlindSeer 22.10.20 - 08:47

    So zu tun als hätte irgendeine Technik keine Nachteile, problemlos und für alle super ist ja auch naiv. Ein Grund wieso ich ein Freund von parallelen Entwicklungen bin und es an sich nicht für sinnvoll halte sich von einer Monokultur in die nächste zu stürzen.

  2. Re: Genauere Begründungen wären interessant

    Autor: HoffiKnoffu 22.10.20 - 08:58

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jeder, der sich nur ein klein wenig mit der Thematik befasst hat weiss,
    > dass die energiehungrige Erzeugung von E-Fuels und Wasserstoff allenfalls
    > als Nischenprodukte taugen können, ansonsten aber absolut hirnrissige
    > Energieverschwendung darstellen. Wenn von Anfang des Prozesses, bis zur
    > Energie auf die Straße, 60-70% der reingesteckten Energie gar nicht beim
    > Antrieb ankommen, sondern einfach verloren gehen, ist das Schwachsinn.


    Bei den E-Fuels gebe ich Dir absolut recht.

    Beim H2 nur, wenn Du auf aus Erdgas/Methan hergestellten Wasserstoff hinaus willst. H2 per Elektrolyse erzeugte Wasserstoff ist vollkommen ok....wenn die dafür notwendige elektrische Energie quasi Überschuss ist. Denn: Wenn bei Überangebot an Strom einen WKA oder PV Anlage abgeschaltet werden, verursacht die Anlage nur Kosten, die letztendlich alle Verbraucher zu zahlen haben. Wenn diese Anlagen jedoch weiter laufen und produzieren können haben sie einen Nutzen, was letztendlich allen Verbrauchern zu Gute kommt.

    Wo, in meinen Augen, H2 absolut keinen Sinn macht ist, im PKW. Da bietet der Akku besseres Potential. Ganz davon zu schweigen, dass gerade in den Brennstoffzellen die teuren seltenen Erden enthalten sind. Im Schwerlastverkehr macht H2 jedoch Sinn.

  3. Re: Genauere Begründungen wären interessant

    Autor: oldmcdonald 22.10.20 - 09:16

    Hammer!
    Man redet von untragbarer Energieverschwendung, wenn man bestrebt ist, einen Energiekreislauf in Bewegung zu bringen, der höchstmögliche Umweltstandards ermöglicht - und im Gegensatz dazu scheint es völlig angebracht, Autos mit der Grundfläche eines Durchschnitts-Kinderzimmers mit locker über 2 Tonnen Leergewicht auf den Markt zu werfen, was - um das zu tun, wofür die meisten Autos verwendet werden, nämlich um damit zur Arbeit zu fahren - komplett überdimensioniert, (nicht nur energetisch) ressourcenverschleudernd und umweltbelastend ist.

    Und dann fordert man Gesetze, um diesen Standard zu zementieren.

  4. Re: Genauere Begründungen wären interessant

    Autor: Harddrive 22.10.20 - 09:55

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jeder, der sich nur ein klein wenig mit der Thematik befasst hat weiss,
    > dass die energiehungrige Erzeugung von E-Fuels und Wasserstoff allenfalls
    > als Nischenprodukte taugen können, ansonsten aber absolut hirnrissige
    > Energieverschwendung darstellen. Wenn von Anfang des Prozesses, bis zur
    > Energie auf die Straße, 60-70% der reingesteckten Energie gar nicht beim
    > Antrieb ankommen, sondern einfach verloren gehen, ist das Schwachsinn.

    Also ich sehe den kompletten Schwerlastverkehr nicht unbedingt als Nische. Gerade beim LKW Fernverkehr wird Wasserstoff eine wichtige Rolle spielen!
    Was ich immer interessant finde, das die meisten Menschen nur in ihrer eigenen kleinen Welt denken können. So fahren die meisten hier nur einen PKW, also besteht für sie der gesamte Verkehrssektor nur aus PKW's. Und da für diese Leute der Wasserstoff im PKW Sektor keinen Sinn macht, sollte es deren Meinung nach doch bitte nicht mehr weiter verfolgt werden. Das aber auch Forschung an der Brennstoffzelle für LKW's und für Langzeitspeicher im Einfamilienhaus wichtig sein können, das sehen diese Leute nicht.
    Gut, dass es auch Leute gibt, die über den Tellerrand hinaus blicken können. So entwickeln gerade Firmen wie MAN, Bosch und Daimler sehr aktiv in Sachen Brennstoffzelle beim LKW.

    Und wenn Wasserstoff LKW's genutzt werden, wird auch das H2 Tankstellennetz weiter ausgebaut und die Produktion von grünem Wasserstoff aufgebaut. Und diese Entwicklung kann man auch für den PKW nutzen. Das mag der eine sinnvoll halten, der andere eben nicht.

    Lustig finde ich nur, Scania und MAN entwickeln LKW's mit Brennstoffzelle. Scania und MAN gehören zur VW Group. VW verteufelt den Wasserstoff. Irgendwie ist das doch total schizophren! Auf der einen Seite soll die Politik sich lossagen vom Wasserstoff, auf der anderen Seite will man ihn haben. Vielleicht sollte man den VW Managern mal sagen, dass eine Tankinfrastruktur nicht nur von PKW's, sondern auch von LKW's genutzt werden kann.

    Und am Ende entscheidet doch der Verbraucher. Wie lange hat VW das E-Auto verteufelt. Und jetzt? Da tun die so, als hätten die noch nie etwas anderes produziert und wären der Marktführer in dem Segment. Warum? Weil mittlerweile weltweit das Interesse am E-Auto da ist und man es nicht vernachlässigen kann. Und so ist es auch mit dem H2-LKW und vielleicht irgendwann auch mal mit dem H2-PKW.

  5. Re: Genauere Begründungen wären interessant

    Autor: birdy 22.10.20 - 11:21

    ShAitAn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mit E-Fuel könnte ich dann mal meinen Benziner wenigstens etwas
    > umweltfreundlicher betreiben...

    Wärst du auch bereit den Preis dafür zu bezahlen? Unter 2¤ kostet 1L E-Fuel sicher nicht. 3¤ wäre wohl schon eher realistisch.

    > daher finde ich E-Fuel oder Wasserstoff als
    > Übergang nicht schlecht, bis die Akku Technologie und Infrastruktur
    > wirklich für die breite Masse funktioniert.

    Bis die Infrastruktur für E-Fuels ausgebaut ist dauert es aber auch. Einerseits für die Herstellung, andererseits für die zusätzlichen EE-Kraftwerke.

  6. Re: Genauere Begründungen wären interessant

    Autor: quineloe 22.10.20 - 11:25

    Um den aktuellen Kraftstoffbedarf aller Fahrzeuge in Deutschland mit E-fuel, wie sich der Friedrich Merz das vorstellt, zu decken bräuchten wir einen Stromverbrauch, der doppelt so hoch ist wie der aktuelle Stromverbrauch des Landes. Wir müssten also unseren Output verdreifachen.

    Reicht das als Gegenargument?

    https://www.wiwo.de/technologie/forschung/synthetische-kraftstoffe-warum-friedrich-merz-irrt/26253836.html

    Verifizierter Top 500 Poster!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.10.20 11:26 durch quineloe.

  7. Re: Genauere Begründungen wären interessant

    Autor: Dwalinn 22.10.20 - 11:39

    Ich bin kein Fachmann aber ich bezweifle das man die Produktion mal eben hoch und runterfahren kann. Vielleicht ist das wie bei anderer Industrie die nach Bedarf 10% mehr oder weniger Energie abnimmt um das Netz zu entlasten.

  8. Re: Genauere Begründungen wären interessant

    Autor: ShAitAn 22.10.20 - 11:44

    birdy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ShAitAn schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Mit E-Fuel könnte ich dann mal meinen Benziner wenigstens etwas
    > > umweltfreundlicher betreiben...
    >
    > Wärst du auch bereit den Preis dafür zu bezahlen? Unter 2¤ kostet 1L E-Fuel
    > sicher nicht. 3¤ wäre wohl schon eher realistisch.

    Was heißt denn bereit dafür? Ich bin nicht mal bereit dafür 1,30¤ für Benzin zu bezahlen. Aber mein Auto und der Markt lässt nix anderes zu.
    Fakt ist, ich kann mir aktuell kein Elektroauto als Kombi leisten. Benötige aber ein neues Fahrzeug, also wird es ein Benziner. Ich werde es mir nicht leisten können, in 2 Jahren ein neues Auto zu holen. Daher wäre ich bereit dann halt auch 2¤ dafür zu zahlen, was bleibt mir denn anderes übrig?

    Mir schenkt leider keiner Geld um mir ein Eigenheim mit eigener Garage zu kaufen.
    Oder an dem Stellplatz in der Tiefgarage meiner Mietwohnung eine Lademöglichkeit zu bauen.
    Mein Vermieter macht das bestimmt gern, wird es aber spätestens über die Miete wieder haben wollen. Mit einer höheren Mieter kann ich mir kein neues Auto mehr leisten... doof

    Also für mich gibt es LEIDER aktuell keine Möglichkeit auf ein Elektroauto zu wechseln.

    >
    > > daher finde ich E-Fuel oder Wasserstoff als
    > > Übergang nicht schlecht, bis die Akku Technologie und Infrastruktur
    > > wirklich für die breite Masse funktioniert.
    >
    > Bis die Infrastruktur für E-Fuels ausgebaut ist dauert es aber auch.
    > Einerseits für die Herstellung, andererseits für die zusätzlichen
    > EE-Kraftwerke.

    Also ich finde E-Fuel nur sinnvoll... als Ersatz Treibstoff für die bestehenden Verbrenner.
    Denn die wenigsten Leute werden einfach so sich ein neues Auto leisten können.

    Sobald ich die E-Fuels aber auch nur mit einem neuen Fahrzeug nutzen kann, ist es sinnlos.

  9. Re: Genauere Begründungen wären interessant

    Autor: RicoBrassers 22.10.20 - 11:51

    birdy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ShAitAn schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Mit E-Fuel könnte ich dann mal meinen Benziner wenigstens etwas
    > > umweltfreundlicher betreiben...
    >
    > Wärst du auch bereit den Preis dafür zu bezahlen? Unter 2¤ kostet 1L E-Fuel
    > sicher nicht. 3¤ wäre wohl schon eher realistisch.

    Kommt immer drauf an. Erstmal müsste sichergestellt sein, dass auf E-Fuels keine exorbitante Mineralölsteuer erhoben wird, das wäre nämlich schonmal der erste kontraproduktive Schritt.

    Zweitens: KFZ-Steuer als solches abschaffen und im Rahmen vom Emissionshandel die CO2-Emissionen des Kraftstoffes bepreisen. Je "sauberer" dann die E-Fuels im Vergleich zu fossilen Kraftstoffen werden, desto günstiger werden sie. Und wenn dann die E-Fuel-Produzenten auch noch Emissionszertifikate für das Binden von CO2 aus der Atmosphäre ausgestellt bekommen könnten, könnten sie diese im Rahmen des Emissionshandels an andere Unternehmen verkaufen - so ließen sich die Endkundenpreise für E-Fuels nochmal reduzieren.

  10. Re: Genauere Begründungen wären interessant

    Autor: Dwalinn 22.10.20 - 12:05

    VW spricht ja auch von Wasserstoff Autos und nicht von Wasserstoff LKWs wo ist also das Problem?

  11. Re: Genauere Begründungen wären interessant

    Autor: kaputt 22.10.20 - 12:14

    Lagern von Wasserstoff ist aufwendig weil sehr flüchtig. Stell ein solches Auto einen Monat ab und der tank ist leer weil Wasserstoff eben das fluchtigste Zeug im Universum ist.

    Außerdem kapiert irgendwie keiner, dass Wasserstoff Autos auch nur Elektroautos sind, denn ohne Batterie kann ein solches Auto überhaupt nicht fahren.

    Der Ansatz die Energie nicht Großanlagen umzuwandeln sondern via Brennstoffzelle im Auto ist Käse.

    Wo die Technik Sinn macht ist:
    Großfahrzeuge wie Lkw
    Schiffe
    Industrie
    Entlegene Gegenden
    Häuser mit Solar und entsprechenden Pufferspeichern aus Wasserstoff für den Winter.

    Industrie ist das spannendste, man kann in Anlagen Wasserstoff via Windenergie (davon haben wir zu viel) generieren und dann in Pipelines führen.

    Kurzum:
    Wasserstoff ist einen Alternative zu beispielsweise pumpseichern, Gas, usw.

  12. Re: Genauere Begründungen wären interessant

    Autor: gadthrawn 22.10.20 - 12:16

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dass die Kosten/Energieverbrauch für die Föderung, Transport, Raffinierung
    > etc. von Öl nie mit reingerechnet wurde, ist ein großes Problem für sich.
    > Und nein, man kann keine 100% Wirkungsgrad erreichen. Das ist physikalisch
    > nicht möglich, da es immer irgendwo Verluste geben wird.
    > Verbessern lässt sich da übrigens kaum noch etwas. Die
    > Wasserstoff-Elektrolyse ist seit einer Ewigkeit bekannt und ...

    Könnte man auch von Akkus sagen.

    Wir haben ehrlich gesagt bei Elektroautos immer noch das gleiche Problem, warum die schon 1913ff gescheitert sind: Die Dinger sind schwerer und haben weniger Reichweite bei gleichzeitig höheren Kosten. Die Elektroautos in Berlin in den 50ern -> scheitern aus gleichem Grund. Die Post -> scheiterte im letzten Jahrtausend aus gleichem Grund, der Scooter hat in diesem Jahrtausend wieder gleiches Problem.

    Die Geschichte von Batterieautos geht von scheitern -> Enthusiasmus -> scheitern in nem etwa 30-40 Jahreszyklus.

  13. Re: dann besser batterie

    Autor: gadthrawn 22.10.20 - 12:18

    ubuntu_user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Polecat42 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > > ist das Schwachsinn
    > >
    > > NICHT, wenn man "Strom" (Energie) verwendet, der sonst einfach ungenutzt
    > > verlorenginge durch kurzzeitig wg. Unbedarfs vom Netz genomme
    > > Windkrafträder. Genau dafür finde ich E-Fuels ideal und 60-70% garnicht
    > so
    > > übel!
    >
    > das gilt aber auch für teslas...
    > du könntest die ja laden, wenn Spitzen sind. Verschenkst dann den Strom
    > einfach zu bestimmten Zeiten, was meinst du wie schnell die Leute dann zu
    > den Zeiten laden.

    hm.. du lädst also ... wenn du grad vormittag an der Arbeit bist, springst schnell raus und fährst nachhause zum Laden... Dein Arbeitgeber wird sich freuen.

  14. Re: Genauere Begründungen wären interessant

    Autor: gadthrawn 22.10.20 - 12:19

    Kupferfanatiker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > WENN man genug davon hat. Das WENN ist aber noch mindestens 20 Jahre
    > entfernt...
    >
    > DANN sind die Batterien aber auch 20 Jahre weiter und keiner käme auf die
    > Idee
    > sein Auto zum Tanken zu fahren.

    Warum glaubst du, dass sich bei den 120 Jahren Elektroauto jetzt die Batterien groß verbessern werden? Die Energiedichte ist zwar in den letzten Jahren gestiegen, gleichzeitig aber auch die Risiken bei Brand.

  15. Re: Genauere Begründungen wären interessant

    Autor: gadthrawn 22.10.20 - 12:22

    Der_aKKe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hat sich auch mal jemand gefragt, wie viel Energie bei Benzin oder Diesel
    > am Ende "rauskommt"?

    Ja, da schneidet nach den aktuellen Studien der Elektro noch schlecht ab...
    Nach Polestar als Elektroautoanbieter ist der zu einem vergleichbaren Volvo auch erst ab etwa 90tsd km gleich. Falls nie ein Akkuwechsel ansteht...

    Es wird halt bei der Produktion großer Akkus schon um etliches mehr CO2 produziert.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.10.20 12:23 durch gadthrawn.

  16. Re: Genauere Begründungen wären interessant

    Autor: gadthrawn 22.10.20 - 12:28

    Harddrive schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lustig finde ich nur, Scania und MAN entwickeln LKW's mit Brennstoffzelle.
    > Scania und MAN gehören zur VW Group.

    Gehst du davon aus, dass es MAN noch langfristig geben wird?

    MAN schreibt schon länger rote Zahlen. Dieses Jahr waren es "nur" 9500 Entlassungen. Scania hat die letzten Jahre Gewinn gesteigert, im LKW Sektor kam mehr neues bei Scania... und da geht die Förderung des Wasserstoffs ja ausserhalb Deutschlands....

  17. Re: Genauere Begründungen wären interessant

    Autor: hansblafoo 22.10.20 - 12:37

    ShAitAn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bin im Moment dabei mir ein neues Auto zu suchen.
    > Es wird wahrscheinlich ein Benziner, obwohl ich gern etwas
    > umweltfreundlicheres hätte dafür.
    >
    > Gründe warum ein Benziner:
    > - Diesel ist mir zu unsicher bezüglich Umweltzonen
    > - Ich suche einen Kombi, da sind die Elektro-/Hybrid Fahrzeuge einfach viel
    > zu teuer.
    > - Ich hab als Mieter zwar einen Tiefgaragenplatz, aber hier gibt es nicht
    > eine Steckdose
    > (ja ich könnte das verlangen nach der aktuellen Gesetzeslage, aber das muss
    > ich dann auch spätestens über die Miete bezahlen)
    > - Ich möchte gern weiterhin ohne Pause von BaWü nach Sachsen fahren können.
    > (Mit Klimaanlage im Sommer und Heizung im Winter bei einem Tempo von 140 -
    > 150km/h wo es geht)
    >
    > Mit E-Fuel könnte ich dann mal meinen Benziner wenigstens etwas
    > umweltfreundlicher betreiben... daher finde ich E-Fuel oder Wasserstoff als
    > Übergang nicht schlecht, bis die Akku Technologie und Infrastruktur
    > wirklich für die breite Masse funktioniert.

    Wäre ein CNG-Fahrzeug nicht etwas für dich? Einzig die Reichweite könnte da ein Problem werden, aber CNG kannst du ja unterwegs relativ zügig nachtanken.

  18. Re: Genauere Begründungen wären interessant

    Autor: pp 22.10.20 - 12:45

    elmcrest schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > VW: „Wir investieren jetzt voll in Elektro, also schützt uns
    > gefälligst per Gesetz!“

    und wir scheren uns nicht darum, wo der Strom herkommt. BEV ist ja per se grün.

  19. Re: Genauere Begründungen wären interessant

    Autor: hansblafoo 22.10.20 - 12:51

    pp schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > elmcrest schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > VW: „Wir investieren jetzt voll in Elektro, also schützt uns
    > > gefälligst per Gesetz!“
    >
    > und wir scheren uns nicht darum, wo der Strom herkommt. BEV ist ja per se
    > grün.

    Was ja so mal wieder nicht stimmt. Volkswagen verkauft über seine Tochter Elli auch Strom. Und das ist immer zu 100% Ökostrom.

  20. Re: Genauere Begründungen wären interessant

    Autor: senf.dazu 22.10.20 - 12:58

    Du vergißt aber dabei das die dt. Automobilhersteller einen großen Anteil von PHEV für die Langstreckentauglichkeit anstreben.

    Und Verbrenner stehen nicht nur beim CO2 schlecht da, sondern auch bei der Energieeffizienz.

    Mindestens für die Übergangszeit könnten H2 oder H2-PHEVs ne bessere Alternative als PHEV sein - mindestens.

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