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Genauere Begründungen wären interessant

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  1. Genauere Begründungen wären interessant

    Autor: bredy89 22.10.20 - 07:51

    Nur "die sind unsinnig" ist ja keine Aussage. Warum sind sie das?
    So klingt das eher nach "sorgt dafür dass die Leute unsere Produkte kaufen müssen".

  2. Re: Genauere Begründungen wären interessant

    Autor: Sharra 22.10.20 - 07:55

    Jeder, der sich nur ein klein wenig mit der Thematik befasst hat weiss, dass die energiehungrige Erzeugung von E-Fuels und Wasserstoff allenfalls als Nischenprodukte taugen können, ansonsten aber absolut hirnrissige Energieverschwendung darstellen. Wenn von Anfang des Prozesses, bis zur Energie auf die Straße, 60-70% der reingesteckten Energie gar nicht beim Antrieb ankommen, sondern einfach verloren gehen, ist das Schwachsinn.

  3. Re: Genauere Begründungen wären interessant

    Autor: BlindSeer 22.10.20 - 08:01

    Hätten aber den Vorteil der Lagerbarkeit und das man eben nicht jeden Parkplatz mit einem Ladepunkt ausstatten müsste. Stichwort Laternenparker in Metropolregionen. Dieses Streben nach Monokulturen finde ich seltsam und unterscheidet sich nicht von der Monokultur "Diesel/Benzin".

  4. Re: Genauere Begründungen wären interessant

    Autor: Polecat42 22.10.20 - 08:02

    > ist das Schwachsinn

    NICHT, wenn man "Strom" (Energie) verwendet, der sonst einfach ungenutzt verlorenginge durch kurzzeitig wg. Unbedarfs vom Netz genomme Windkrafträder. Genau dafür finde ich E-Fuels ideal und 60-70% garnicht so übel! Was hat denn Rohöl nach dieser Rechnung für eine Energiebilanz? Zumindest keine 100%. Auch Strom-Strom hat mit spitzem Bleistift gerechnet keine 100%.

    Also: mit 60-70% (ich dachte sogar es seien nur so um die 50) mal anfangen und das Konzept nicht gleich verteufeln, und mit der Zeit sind wir bei mehr Prozent und wir alle können unsere Autos behalten.

  5. Re: Genauere Begründungen wären interessant

    Autor: gamer998 22.10.20 - 08:02

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jeder, der sich nur ein klein wenig mit der Thematik befasst hat weiss,
    > dass die energiehungrige Erzeugung von E-Fuels und Wasserstoff allenfalls
    > als Nischenprodukte taugen können, ansonsten aber absolut hirnrissige
    > Energieverschwendung darstellen. Wenn von Anfang des Prozesses, bis zur
    > Energie auf die Straße, 60-70% der reingesteckten Energie gar nicht beim
    > Antrieb ankommen, sondern einfach verloren gehen, ist das Schwachsinn.

    Dafür spart man aber auch das Akkugewicht, tankt viel schneller, und kann den wertlosen Tagessolarstrom verbraten.

  6. Re: Genauere Begründungen wären interessant

    Autor: GwhE 22.10.20 - 08:03

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jeder, der sich nur ein klein wenig mit der Thematik befasst hat weiss,
    > dass die energiehungrige Erzeugung von E-Fuels und Wasserstoff allenfalls
    > als Nischenprodukte taugen können, ansonsten aber absolut hirnrissige
    > Energieverschwendung darstellen. Wenn von Anfang des Prozesses, bis zur
    > Energie auf die Straße, 60-70% der reingesteckten Energie gar nicht beim
    > Antrieb ankommen, sondern einfach verloren gehen, ist das Schwachsinn.

    Genau wie SUV werden sich aus den selben gründen auch nicht durchsetzten. Und alles über 100 ps gehört sowieso verboten.

  7. Re: Genauere Begründungen wären interessant

    Autor: Sharra 22.10.20 - 08:05

    Dass die Kosten/Energieverbrauch für die Föderung, Transport, Raffinierung etc. von Öl nie mit reingerechnet wurde, ist ein großes Problem für sich.
    Und nein, man kann keine 100% Wirkungsgrad erreichen. Das ist physikalisch nicht möglich, da es immer irgendwo Verluste geben wird.
    Verbessern lässt sich da übrigens kaum noch etwas. Die Wasserstoff-Elektrolyse ist seit einer Ewigkeit bekannt und wurde bis heute nicht mehr nennenswert verbessert. Es bedarf eben einer gewissen Energie um Wasser in Sauerstoff und Wasserstoff aufzuspalten. Diesen Betrag kann man nicht verringern.

  8. Re: Genauere Begründungen wären interessant

    Autor: elmcrest 22.10.20 - 08:05

    VW: „Wir investieren jetzt voll in Elektro, also schützt uns gefälligst per Gesetz!“

  9. Re: Genauere Begründungen wären interessant

    Autor: RicoBrassers 22.10.20 - 08:07

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jeder, der sich nur ein klein wenig mit der Thematik befasst hat weiss,
    > dass die energiehungrige Erzeugung von E-Fuels und Wasserstoff allenfalls
    > als Nischenprodukte taugen können, ansonsten aber absolut hirnrissige
    > Energieverschwendung darstellen. Wenn von Anfang des Prozesses, bis zur
    > Energie auf die Straße, 60-70% der reingesteckten Energie gar nicht beim
    > Antrieb ankommen, sondern einfach verloren gehen, ist das Schwachsinn.

    Und deshalb sollte man diese Bereiche möglichst schließen und ignorieren, anstatt daran zu forschen und sich für potentielle Verbesserungen offenhalten?

    Das pauschale Ausschließen von Technologie ist Schwachsinn, das weiß auch VW. Die wollen doch nur, dass sich möglichst bald möglichst viele Leute ein neues E-Auto kaufen. Selbstverständlich vom VW-Konzern. Etwaige Fortschritte bei E-Fuels oder Konkurrenz im FCEV-Sektor sind VW da natürlich ein Dorn im Auge.

    Wenn sich FCEV auf Dauer nicht durchsetzen können, weil sie in der Praxis den BEV unterlegen sind, dann ist das halt so. Es sollte aber keine politische Entscheidung sein, eine bestimmte Technologie zu fördern oder sogar zu verbieten, sondern neutral ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Wie dieses Ziel am Ende erreicht wird, sollte irrelevant sein.

  10. Re: Genauere Begründungen wären interessant

    Autor: John2k 22.10.20 - 08:10

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jeder, der sich nur ein klein wenig mit der Thematik befasst hat weiss,
    > dass die energiehungrige Erzeugung von E-Fuels und Wasserstoff allenfalls
    > als Nischenprodukte taugen können, ansonsten aber absolut hirnrissige
    > Energieverschwendung darstellen. Wenn von Anfang des Prozesses, bis zur
    > Energie auf die Straße, 60-70% der reingesteckten Energie gar nicht beim
    > Antrieb ankommen, sondern einfach verloren gehen, ist das Schwachsinn.

    Irgendwann findet jemand einen effizienten Weg und dann?
    Wasserstoff ist sauber. Normaler Treibstoff, der wieder Co2 freisetzt sicherlich nicht. Sowas dauer nunmal.
    Kernfusion gibt es ja auch nicht innerhalb weniger Jahre. Oder Kernspaltung hat auch einige Jahre gedauert, bis es entwickelt war.

    1887 "angeforscht"

  11. Re: Genauere Begründungen wären interessant

    Autor: John2k 22.10.20 - 08:12

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wasserstoff-Elektrolyse ist seit einer Ewigkeit bekannt und wurde bis heute
    > nicht mehr nennenswert verbessert. Es bedarf eben einer gewissen Energie um
    > Wasser in Sauerstoff und Wasserstoff aufzuspalten. Diesen Betrag kann man
    > nicht verringern.


    Nicht so pessimistisch. Man kann es jetzt noch nicht verbessern.

  12. Re: Genauere Begründungen wären interessant

    Autor: Tuxraxer007 22.10.20 - 08:21

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ....Die
    > Wasserstoff-Elektrolyse ist seit einer Ewigkeit bekannt und wurde bis heute
    > nicht mehr nennenswert verbessert.
    Was willst daran gross verbesser - Strom durch Wasser schicken und es kommt Sauerstoff und Wasserstoff raus - hat vor 40 Jahren bei uns im Chemieunterricht zu viel Spass geführt.

    Dumm nur, das über 50% des in DE erzeugten Wasserstoff aus Erdgas erzeugt werden und nur
    weniger als 5% über die Elektrolyse und das ist für mich vollkommen am Sinn vorbei. Warum einen fossilen Energieträger mit viel Energie in einen anderen umwandelt um damit dann wieder in einer Brennstoffzelle Strom zu erzeugen.
    Die benötigte Energie kann man besser direkt in Akkus speichern um damit E-Motoren anzutreiben.

    Problem ist zudem, das Wasserstoff unter sehr hohem Druck in flüssiger Form gespeichert werden muss, damit ein Transport überhaupt möglich wird. Das ist zudem nochmal sehr energieaufwendig. Wirkungsgrad für ein e Auto mit H2 Antrieb - über die ganze Kette sehen unter 20%.

    Wasserstoff als Energiequelle für Autos sehe ich daher genauso als vollkommen unsinnig an.
    Ich plädiere auch eher dafür, die Akkutechnik weiter zu entwickeln, anstatt wieder in eine neue , vollkommen sinnfreie Technik Geld zu verbrennen.
    Wasserstoff ja, aber nur da wo es Sinn mache, der Strassenverkehr gehört definitiv nicht dazu, weil wir auch mind. 20 Jahre brauchen werden um eine brauchbare Infrastruktur ( H2-Tankstellen ) aufzubauen.

    Mal davon abgesehen, das kürzlich im TV ein Vergleich der 4 Antriebstechniken gemacht wurden ( Benziner, Diesel, E-Auto, Wasserstoffauto ) und da hat am Schluss das reine E-Auto besser abgeschnitten, vor allem bei der CO2-Bilanz und der laufenden Kosten über die Zeit.
    Ein H2-Auto braucht rund 1 KG H2 pro 100km, der kostet derzeit 9 EUR/kg



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.10.20 08:24 durch Tuxraxer007.

  13. dann besser batterie

    Autor: ubuntu_user 22.10.20 - 08:24

    Polecat42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > ist das Schwachsinn
    >
    > NICHT, wenn man "Strom" (Energie) verwendet, der sonst einfach ungenutzt
    > verlorenginge durch kurzzeitig wg. Unbedarfs vom Netz genomme
    > Windkrafträder. Genau dafür finde ich E-Fuels ideal und 60-70% garnicht so
    > übel!

    das gilt aber auch für teslas...
    du könntest die ja laden, wenn Spitzen sind. Verschenkst dann den Strom einfach zu bestimmten Zeiten, was meinst du wie schnell die Leute dann zu den Zeiten laden.

  14. Re: Genauere Begründungen wären interessant

    Autor: Kupferfanatiker 22.10.20 - 08:28

    WENN man genug davon hat. Das WENN ist aber noch mindestens 20 Jahre entfernt...

    DANN sind die Batterien aber auch 20 Jahre weiter und keiner käme auf die Idee
    sein Auto zum Tanken zu fahren.

  15. Re: Genauere Begründungen wären interessant

    Autor: ShAitAn 22.10.20 - 08:28

    Ich bin im Moment dabei mir ein neues Auto zu suchen.
    Es wird wahrscheinlich ein Benziner, obwohl ich gern etwas umweltfreundlicheres hätte dafür.

    Gründe warum ein Benziner:
    - Diesel ist mir zu unsicher bezüglich Umweltzonen
    - Ich suche einen Kombi, da sind die Elektro-/Hybrid Fahrzeuge einfach viel zu teuer.
    - Ich hab als Mieter zwar einen Tiefgaragenplatz, aber hier gibt es nicht eine Steckdose
    (ja ich könnte das verlangen nach der aktuellen Gesetzeslage, aber das muss ich dann auch spätestens über die Miete bezahlen)
    - Ich möchte gern weiterhin ohne Pause von BaWü nach Sachsen fahren können. (Mit Klimaanlage im Sommer und Heizung im Winter bei einem Tempo von 140 - 150km/h wo es geht)

    Mit E-Fuel könnte ich dann mal meinen Benziner wenigstens etwas umweltfreundlicher betreiben... daher finde ich E-Fuel oder Wasserstoff als Übergang nicht schlecht, bis die Akku Technologie und Infrastruktur wirklich für die breite Masse funktioniert.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.10.20 08:35 durch ShAitAn.

  16. Re: Genauere Begründungen wären interessant

    Autor: Der_aKKe 22.10.20 - 08:33

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jeder, der sich nur ein klein wenig mit der Thematik befasst hat weiss,
    > dass die energiehungrige Erzeugung von E-Fuels und Wasserstoff allenfalls
    > als Nischenprodukte taugen können, ansonsten aber absolut hirnrissige
    > Energieverschwendung darstellen. Wenn von Anfang des Prozesses, bis zur
    > Energie auf die Straße, 60-70% der reingesteckten Energie gar nicht beim
    > Antrieb ankommen, sondern einfach verloren gehen, ist das Schwachsinn.

    Hat sich auch mal jemand gefragt, wie viel Energie bei Benzin oder Diesel am Ende "rauskommt"? So nen Verbrenner hat auch nur nen Wirkungsgrad von 30-40%. Dann muss das Rohöl noch gefördert werden, aufbereitet werden und meist sehr weit durch die Gegend gekarrt, bzw. gepumpt werden.

    Finde im jetzt Angaben, dass für die Herstellung 1,5 - 2kWh Strom benötigt werden. Sieht meiner Meinung nach nicht besser aus

  17. Re: Genauere Begründungen wären interessant

    Autor: mimimi 22.10.20 - 08:38

    Tellerrand und so? Natürlich kann man theoretisch auch diesen Prozess effektiver machen (Umgebungstemperatur, Elektrolyte, Drücke...)

  18. Re: Genauere Begründungen wären interessant

    Autor: bifi 22.10.20 - 08:43

    Polecat42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > NICHT, wenn man "Strom" (Energie) verwendet, der sonst einfach ungenutzt
    > verlorenginge durch kurzzeitig wg. Unbedarfs vom Netz genomme
    > Windkrafträder. Genau dafür finde ich E-Fuels ideal und 60-70% garnicht so
    > übel! Was hat denn Rohöl nach dieser Rechnung für eine Energiebilanz?
    > Zumindest keine 100%. Auch Strom-Strom hat mit spitzem Bleistift gerechnet
    > keine 100%.
    >
    > Also: mit 60-70% (ich dachte sogar es seien nur so um die 50) mal anfangen
    > und das Konzept nicht gleich verteufeln, und mit der Zeit sind wir bei mehr
    > Prozent und wir alle können unsere Autos behalten.

    Das Problem: niemand wird sündhaft teure Anlagen zur Produktion von e-fuels hinstellen, wenn er keine Versorgungssicherheit mit elektrischer Leistung erhält. Wenn er nur alle paar Stunden die Lastspitzen im Netz nutzen kann: vergiss es. Das finanziert keiner. Die e-fuels die da hinten rauskommen, wären so sündhaft teuer, da wechselt sogar der eingefleischteste Petrol-Head freiwillig auf einen BEV.

    —> Eine e-fuels Synthese-Anlage stellst du am besten neben ein konventionelles Kohlekraftwerk oder an einen exklusiven Windpark der nur für diese Energie produziert. Nur haben sie vielleicht eine Chance wirtschaftlich zu werden. Brauchen dann aber immer noch viel mehr Energie als BEVs.

    Also: Lastspitzen abfangen und quasi für Lau e-fuels produzieren. Nein.

    Lastspitzen sollte man eher mit entsprechend dimensionierten Energiespeichern mit hohen Wirkungsgraden abfangen. Das können Batterien sein, oder auch ganz andere Konzepte. Batterien müssen hier ja keine NMC sein, sondern z.B. auch günstigere, unkompliziertere LiFePo‘s. Bei stationären Speichern spielen Energiedichte ja eher eine untergeordnetere Rolle.

  19. Re: Genauere Begründungen wären interessant

    Autor: peh.guevara 22.10.20 - 08:43

    Polecat42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > ist das Schwachsinn
    >
    > NICHT, wenn man "Strom" (Energie) verwendet, der sonst einfach ungenutzt
    > verlorenginge durch kurzzeitig wg. Unbedarfs vom Netz genomme
    > Windkrafträder. Genau dafür finde ich E-Fuels ideal und 60-70% garnicht so
    > übel!

    Doch auch dann sind sie Schwachsinn. Denn Sie müssen immer noch zum Verwendungsort (Tankstelle) transportiert werden (was einen schlechteren Wirkungsgrad hat als Strom durch ne Leitung zu schicken) und es gibt deutlich effizientere Speichermethoden für überflüssigen Strom. Nur um ein Beispiel zu nennen, Hubspeicherwerke (https://de.wikipedia.org/wiki/Hubspeicherkraftwerk) haben einen Wirkungsgrad von 90 Prozent.

    E-Fuels machen vermutlich ausschließlich dann Sinn wenn direkt Strom aus irgendwechen Gründen nicht geht. Sonst gewinnt immer der Strom und ander Speichertechniken.

    Hinzu kommt, dass eine E-Fuel-Anlage wohl Millionen verschlingen wird wo hingegen ein Hubspeicherkraftwerk mit einfacher schon bestehender Technik gebaut werden kann.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.10.20 08:46 durch peh.guevara.

  20. Re: Genauere Begründungen wären interessant

    Autor: mxcd 22.10.20 - 08:45

    Naja, das mit der Lagerbarkeit ist so eine Sache.
    Selbst H2 Moelüle sind sehr klein und auch absolute Hightech-Tanks haben eine einkalkulierte Verlustrate durch Leckagen.
    Bei beweglichen Tanks und Übergangsleitungen, Ventilen und Pumpen ist ebenfalls mit Verlusten zu rechnen.
    Ich finde Wasserstoff einen fasznierenden Energieträger, aber so zu tun, als sei er Problemlos händelbar ist falsch.

    Nur mal als Beispiel: der BMW Hydrogen 7 mit Wasserstoff Verbrennungsmotor war nach drei Wochen komplett leer, wenn man ihn nach dem Tanken nicht bewegte.
    Ja, die Technik ist inzwischen weiter, aber auch 2012 waren die Ingenieure bei BMW nicht völlig ohne Fähigkeiten.

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