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  5. › Kilometer-Limit: Tesla ändert Akku…

Vergleich Verbrenner

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  1. Vergleich Verbrenner

    Autor: FrankM 04.02.20 - 10:34

    Die Garantiebedingungen sind deutlich besser bei Tesla im Vergleich zu einem Verbrenner, aber:

    Der Verbrenner, wenn er die Garantie überlebt, läuft immer noch so wie am Tag 1. Ein E-Auto nicht mehr.
    Wenn ich einen 10 Jahre alten gebrauchten Verbrenner kaufe, dann kann passieren, dass der Motor hinüber geht, Totalschaden. Wenn der Motor aber hält, dann läuft das Auto so weit und so schnell wie am Herstellungstag.
    Wenn ich ein 10 Jahre altes E-Auto kaufe, dann ist sicher, dass der Akku nicht mehr 100% hat, sondern nur noch vielleicht 70%. Damit einher ist auch die Leistung, die ich aus dem Akku ziehen kann reduziert. D.h. das Auto ist Reichweiten und Leistungstechnisch gealtert. Den Akku zu ersetzen entspricht einem Totalschaden. Einzelne Zellen zu reparieren in solch einem Alter vermutlich unwirtschaftlich, da alle Zellen gealtert sind, manche nur stärker als andere. Da die Reserverkapazität auch aufgebraucht ist, wird der Akku nur noch schneller altern. Nach 15 Jahren hat er vielleicht nur noch 50%.

    Beide Autos sind bzgl. Fahrwerk, Rost, ... ähnlich gealtert.
    Das E-Auto ist bzgl. Motor, verglichen mit einem Verbrenner, nicht wirklich gealtert, aber die Leistung wird durch den alten Akku begrenzt.

    Auf was es hinaus läuft: Alte gebraucht E-Autos werden selten sein, ein Glück für die Automobilindustrie.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 04.02.20 10:36 durch FrankM.

  2. Re: Vergleich Verbrenner

    Autor: Automagisch 04.02.20 - 10:42

    Und wenn du einen 10 Jahre alten Verbrenner kaufst, dann sind die Dichtungen etc. auch nicht mehr so wie am ersten Tag und der Spritverbrauch dadurch auch höher. Mit anderen Worten: Der Verbrenner ist gealtert.

  3. Re: Vergleich Verbrenner

    Autor: schueppi 04.02.20 - 10:44

    Wenn ich ein 10 Jahre alten Verbrenner kaufe ist bestimmt das Getriebe, die Dichtung oder die Einspritzung, der Turbo oder auch der Zahnriemen durch... Und der Motor hat auch gelitten und hat NICHT mehr die selbe Leistung wie am Anfang.

    Kommt halt auf die Laufleistung drauf an. Ein Verbrenner mit 50'000km in 10 Jahren ist vielleicht viel gestanden. Vielleicht aber auch ständig im Stau gewesen oder nur auf Kurzstrecken gefahren. Das ist dem Elektroauto aber total egal...

    Verstehe also den Einwand überhaupt nicht...?

  4. Re: Vergleich Verbrenner

    Autor: Balion 04.02.20 - 10:56

    Er möchte darauf hinaus, dass bei einem E-Auto ein Akku-Tausch einem wirtschaftlichen Totalschaden gleichkommt und dass das Problem der Verbrenner eigentlich nicht hat.

  5. Re: Vergleich Verbrenner

    Autor: jo-1 04.02.20 - 10:56

    schueppi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ich ein 10 Jahre alten Verbrenner kaufe ist bestimmt das Getriebe, die
    > Dichtung oder die Einspritzung, der Turbo oder auch der Zahnriemen durch...
    > Und der Motor hat auch gelitten und hat NICHT mehr die selbe Leistung wie
    > am Anfang.
    >
    jep - eher mehr - die meisten Verbrenner sind am 1. Tag leicht gedrosselt für die Einfahrphase - i.d.R. verfügen moderne Premium Verbrenner der vergangenen Jahre über ein ausgeklügeltes Motormanagement, das Alterung und Verschleiß ausgleicht und die Parameter für verschiedene Parameter ändert - i.d.R. dürften bei 240 Tkm noch > 95 % der Nennleistung anliegen - je nach Modell - ein Reihensechszylinder oder ein Achtzylinder halten sehr lange bei Normalre Nutzung. Viele Taxis werden weit über 500 Tkm mit dem selben Motor und Getriebe gefahren

    > Kommt halt auf die Laufleistung drauf an. Ein Verbrenner mit 50'000km in 10
    > Jahren ist vielleicht viel gestanden. Vielleicht aber auch ständig im Stau
    > gewesen oder nur auf Kurzstrecken gefahren. Das ist dem Elektroauto aber
    > total egal...
    >

    Dem Verbrenner sind Langstrecken besonders gelegen - dauernd Volltranken und Leerfahren schaden weder dem Tank noch dem Motor ;-)
    Übliche Sicherheitsvorkehrungen wie nie weniger als 20 % Restladung und seltne mehr als 80 % Ladung gibt es hier nicht - Bei mir hatte noch nie ein Verbrenner einen Motorschaden - selbst wenn würde sich dieser reparieren lassen.

    > Verstehe also den Einwand überhaupt nicht...?

    Kann man immer auch anders herum lesen und verstehen - je nach Gusto ;-)

  6. Re: Vergleich Verbrenner

    Autor: Kess36 04.02.20 - 10:57

    Beim Verbremner kommt ost es immer auf die Pflege an. Wenn man Ihn gut behandelt dann läuft der. Manche Taxis haben 1 Mio. Kilometer runter oder die Busse haben mehrere Hunderttausendekilometer runter. Die Dichtungen gehen eher kaputt bei nicht Benutzung.

    Der Zahnriemen, Umlenk-Spannrollen sowie die Wasserpumpe müssen je nach Hersteller nach ca. 80-100TKM erst gewechselt werden.
    Fakt ist, man hat natürlich mehr Verschleißteile beim Verbrenner, aber bei guter Pflege halten die Teile ewig.

    Bei vielen Amischlitten kommt noch der Rost hinzu.

    Kupplung hielt bei mir 160 TKM. Manche kriegen die auch schon nach paar Jahren fertig.

  7. Re: Vergleich Verbrenner

    Autor: Oktavian 04.02.20 - 11:05

    > Fakt ist, man hat natürlich mehr Verschleißteile beim Verbrenner, aber bei
    > guter Pflege halten die Teile ewig.

    Ja, und man kann die meisten Teile recht günstig beim Schrauber seines geringsten Misstrauens tauschen. Ein defekter Akkus ist bei einem acht Jahre alten Auto eher ein wirtschaftlicher Totalschaden.

  8. Re: Vergleich Verbrenner

    Autor: Sebbi 04.02.20 - 11:15

    Warum geht es immer Richtung Akku mit der Kritik? Die halten bei Autos mit entsprechend großen Akkus ewig. 240000 km bei 250 Wh pro km entsprechen bei einem 100 kWh Akku gerade einmal 600 Zyklen. Bei einem 60 kWh Akku immerhin 1000 Zyklen. Was soll nach so wenigen Zyklen denn kaputt sein oder wieso sollte das auch nur annähernd bei 70% sein?

    Das Fahrwerk und der Motor dürften bei einem Elektroauto problematischer sein als die Alterung des Akkus. Der überlebt in den meisten Fällen vermutlich den Rest des Fahrzeuges und kann nochmal irgendwo als stationärer Stromspeicher herhalten.

  9. Re: Vergleich Verbrenner

    Autor: Oktavian 04.02.20 - 11:24

    > Warum geht es immer Richtung Akku mit der Kritik?

    Weil der Akku ein so exorbitant teures Teil ist, dass jeder Tausch außerhalb der Garantiezeit ein wirtschaftlicher Totalschaden ist.

    Bei einem Verbrenner gibt es viele Teile, die kaputt gehen könnten, aber die sind alle relativ günstig und leicht zu tauschen. Selbst ein Motortausch ist bei einem acht Jahre alten Fahrzeug noch problemlos leistbar. Ein defekter Akku bedeutet aber, dass man den Wagen zum Schrottplatz schieben darf.

    Das nächste Problem ist der befürchtete Reichweitenverlust. Die Fahrzeuge haben eh keine überragende Reichweite, ein Verlust von noch einmal 30% tut dann schon richtig weh. Auch hier kann ich die Bedenken schon verstehen.

  10. Re: Vergleich Verbrenner

    Autor: mke2fs 04.02.20 - 12:12

    Genau, die sind alle (Mehrzahl) relativ günstig zu tauschen, während der Akku (Einzahl) beim E-Auto richtig zu buche schlägt.

    Bei E-Auto wird es einmalig richtig teuer, beim Verbrenner hast du halt ständig kleine Zipperlein, mal 100 hier, 300 da.
    Ein neues Automatkigetriebe kann bis zu 10000 Euro kosten… klar man kann sich auch ein gebrauchtes für nur 2000 einbauen - man kann sich auch einen gebrauchten Akku für wenig Geld einbauen, mit beidem wird man vielleicht glücklich, oder eben auch nicht.

    Beim Verbrenner ziehen sich die Reparaturen und summieren sich über die Zeit, beim E-Auto kommen sie als Klotz.
    Wenn beim E-Auto was kaputt geht, dann ist es der Inverter, der Motor oder der Akku und das haut dann rein.
    Beim Verbrenner sinds tausend kleine Sachen, die halt laufend Geld kosten.

  11. Re: Vergleich Verbrenner

    Autor: kraemere 04.02.20 - 12:14

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei einem Verbrenner gibt es viele Teile, die kaputt gehen könnten, aber
    > die sind alle relativ günstig und leicht zu tauschen. Selbst ein
    > Motortausch ist bei einem acht Jahre alten Fahrzeug noch problemlos
    > leistbar. Ein defekter Akku bedeutet aber, dass man den Wagen zum
    > Schrottplatz schieben darf.
    Ich bin mir nicht sicher ob die Aussage so stimmt.
    Unser ehemaliger Vectra ('97) hatte Öl im Motorraum verloren ('16). Bei der Menge wäre
    er nicht mehr durch den TÜV gekommen. In der Werkstatt des Vertrauens, keine offizielle Werkstatt, wurden 500¤ beanschlagt. 5¤ Dichtung der Rest um den Motor aus- und wieder einzubauen. Beim Restwert von dem Auto also ein Totalschaden.
    Wie in einem anderem Thread erwähnt, defektes Automatikgetriebe. Instandsetzung bei Renault
    5000¤ bei einer anderen Firma 2500¤. Bei einem 12 Jahre alten Auto. Quasi wieder ein Totalschaden.
    Problemlos leistbar klingt eher nach, "ich kaufe mir einen Gebrauchten für 40.000¤ und wenn dann der Motor für 8000¤ getauscht werden muss ist das in Ordnung".

    Und zu der allgemeinen Logik hier: Wenn ich also einen Verbrenner mit 3 Jahren Garantie kaufe kann ich davon ausgehen, dass dieser danach mit einem Totalschaden taxiert werden kann?

  12. Re: Vergleich Verbrenner

    Autor: Marcus Porcius Cato 04.02.20 - 12:17

    Wenn ich sowas lese

    > Und wenn du einen 10 Jahre alten Verbrenner kaufst, dann sind die
    > Dichtungen etc. auch nicht mehr so wie am ersten Tag und der Spritverbrauch
    > dadurch auch höher. Mit anderen Worten: Der Verbrenner ist gealtert.

    oder sowas

    > Wenn ich ein 10 Jahre alten Verbrenner kaufe ist bestimmt das Getriebe, die Dichtung oder
    > die Einspritzung, der Turbo oder auch der Zahnriemen durch

    frage ich mich warum sich Leute immer wieder zu Themen äußern von denen sie absolut keine Ahnung haben.
    "Die Dichtungen sind durch und der Verbrauch höher"
    Welche Dichtungen? Kolbenringe (sind ja auch irgendwie Dichtungen)? Dann verbrennt dir Karre Öl, dann gibts keine TÜV-Plakette
    Dichtungen der Kraftstoffanlage? Dann verliert die Karre Sprit => keine Plakette oder Stilllegung
    Zylinderkopfdichtung? Dann verbraucht die Karre in näherer Zukunft gar kein Sprit mehr.
    Das Getriebe durch? Selbst bei Fiat oder Dacia unwahrscheinlich.
    Der Zahnriemen? das ist, soweit überhaupt vorhanden, ein Wartungsteil das regelmäßig erneuert werden muss.

    Natürlich ist der Elektromotor einem Verbrennungsmotor im Vergleich um Zehnerpotenzen überlegen, aber der Vergleich ist Schwachsinnig denn der Verbrenner trägt seine Ladestation in sich und man muss das Gesamtsystem vergleichen.

    Als auch den Akku betrachten: 8 Jahre Garantie und 240.000km ist oberflächlich betrachtet viel, bei einem Verbrenner bekommt man i.d.R. 2 Jahre und 80.000 - 100.000 km und danach mit Glück noch ein paar km und oder Monate Kulanz.
    Aber der Akku ist nach der Garantiezeit auch so gut wie durch, während die Wahrscheinlichkeit das ein vernünftig dimensionierter Verbrenner innerhalb von 20 Jahren kaputt geht sehr gering ist.
    Dann: ein Akku lässt sich nicht reparieren und kostet das vielfache eine fabrikneuen Verbrennermotors. Der Verbrenner lässt sich meist reparieren und selbst bei einem Totalschaden bekommt man den beim Verwerter für 300-3000 Euro (bei den gängigsten Motorisierungen je nach Leistung)

    Und das soll jetzt keine Aussage gegen Elektroautos an sich sein, für Klein- und Kleinstwagen sehe ich absolut keine Argumente mehr pro Verbrenner, aber ab oberer Mittelklasse (C, 3er, passat...) sehe ich bei derzeitiger Akkutechnik aber auch kaum Argumente pro Elektro.

  13. Re: Vergleich Verbrenner

    Autor: bofhl 04.02.20 - 12:19

    Sebbi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum geht es immer Richtung Akku mit der Kritik? Die halten bei Autos mit
    > entsprechend großen Akkus ewig. 240000 km bei 250 Wh pro km entsprechen bei
    > einem 100 kWh Akku gerade einmal 600 Zyklen. Bei einem 60 kWh Akku immerhin
    > 1000 Zyklen. Was soll nach so wenigen Zyklen denn kaputt sein oder wieso
    > sollte das auch nur annähernd bei 70% sein?
    >
    > Das Fahrwerk und der Motor dürften bei einem Elektroauto problematischer
    > sein als die Alterung des Akkus. Der überlebt in den meisten Fällen
    > vermutlich den Rest des Fahrzeuges und kann nochmal irgendwo als
    > stationärer Stromspeicher herhalten.

    Das Hauptproblem bei eAutos ist nun mal, dass der Preis so eines Fahrzeugs nicht wie bei normalen Fahrzeugen über den kompletten Wagen bestimmt wird, sondern nahezu komplett durch den benutzten Akku definiert wird. Teslas -egal welches Modell- sind nicht mal 10.000 ¤ wert (lassen wir mal die Mondpreise bei Reparaturen weg) - so kosten die Motoren real keine 1000 ¤ (Performance, inkl. Ansteuerung+Getriebe), Ladesystem kommt auf rund 300-400 ¤, Bordcomputer+Touchscreens liegen je Type zw. 280 und 700 ¤.
    Die eigentliche Preise bezahlt man für die Akkus (und natürlich für den Namen der Firma ;-))

  14. Re: Vergleich Verbrenner

    Autor: ulink 04.02.20 - 12:24

    Sebbi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum geht es immer Richtung Akku mit der Kritik? Die halten bei Autos mit
    > entsprechend großen Akkus ewig. 240000 km bei 250 Wh pro km entsprechen bei
    > einem 100 kWh Akku gerade einmal 600 Zyklen. Bei einem 60 kWh Akku immerhin
    > 1000 Zyklen. Was soll nach so wenigen Zyklen denn kaputt sein oder wieso
    > sollte das auch nur annähernd bei 70% sein?

    Sind es auch nicht, es sind gut 90% nach 240tkm (siehe hier: https://electrek.co/2018/04/14/tesla-battery-degradation-data/#jp-carousel-65298). Aber anders schafft man es ja nicht, das Elektroauto schlechtzurechnen.

  15. Re: Vergleich Verbrenner

    Autor: Marcus Porcius Cato 04.02.20 - 12:28

    ulink schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sebbi schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Warum geht es immer Richtung Akku mit der Kritik? Die halten bei Autos
    > mit
    > > entsprechend großen Akkus ewig. 240000 km bei 250 Wh pro km entsprechen
    > bei
    > > einem 100 kWh Akku gerade einmal 600 Zyklen. Bei einem 60 kWh Akku
    > immerhin
    > > 1000 Zyklen. Was soll nach so wenigen Zyklen denn kaputt sein oder wieso
    > > sollte das auch nur annähernd bei 70% sein?
    >
    > Sind es auch nicht, es sind gut 90% nach 240tkm (siehe hier:
    > electrek.co#jp-carousel-65298). Aber anders schafft man es ja nicht, das
    > Elektroauto schlechtzurechnen.

    Das kann man guten Gewissens aber nur behaupten wenn man kein Notebook oder Handy besitzt.

  16. Re: Vergleich Verbrenner

    Autor: ChMu 04.02.20 - 12:41

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Warum geht es immer Richtung Akku mit der Kritik?
    >
    > Weil der Akku ein so exorbitant teures Teil ist, dass jeder Tausch
    > außerhalb der Garantiezeit ein wirtschaftlicher Totalschaden ist.

    Wie kommst Du darauf? Mit welchen Preisen rechnest Du? Ein neuer Akku in einem heute gekauften e-Auto ist in vieleicht 15 Jahren faellig? Wenn Du einen schlechten erwischt hast, man geht heute von 20 Jahren im Fahrbetrieb plus 10 Jahre im stationaeren Betrieb aus. Du kennst die Preise in 15-20 Jahren fuer einen 100kWh Akku? Worauf basiert Dein Preis von 10000 Euro (dafuer bekommst Du nicht mal nen vernuenftigen Austausch Motor, von nem guten 8Gang Automatik Getriebe mal ganz zu schweigen, und ja, das wird auch beim Verbrenner nach ner Mio km faellig.)
    2012 ging man von $30000 fuer die 85er Tesla Batterie aus. Inzwischen soll die 100er Batterie noch $12000 kosten, Kosten weiter stark sinkend. Genaues weiss man nicht, da man diese Teile eben bis jetzt noch nicht kaufen musste. Die mini Batterien in europaeischen Golf carts wie dem up!, ID.3 oder corsa sollten sich langsam im 5000-8000 Euro Segment bewegen, heute. In 20 Jahren werden sie so billig sein, das man sie uU schon alleine wegen besserer Technik vorzeitig wechselt, man hat ja auch die alte welche schliesslich nicht wertlos ist und vom Kaufpreis der neuen abgerechnet werden muss.
    Ausser dem scrap Wert bekommt man fuer nen 20 Jahre alten festgefressenen Motor wohl nicht mehr viel.
    >
    > Bei einem Verbrenner gibt es viele Teile, die kaputt gehen könnten, aber
    > die sind alle relativ günstig und leicht zu tauschen. Selbst ein
    > Motortausch ist bei einem acht Jahre alten Fahrzeug noch problemlos
    > leistbar. Ein defekter Akku bedeutet aber, dass man den Wagen zum
    > Schrottplatz schieben darf.

    Warum gehst du bei 8 Jahren von einem defecten Akku aus? Nur weil die Garantie nach 8 Jahren aufhoert, bedeutet das doch nicht, das das Ding wertlos wird? Und die tausend kleinen und ach so guenstigen Teile summieren sich bereits in den ersten 5 Jahren (wo idR keinerlei Garantie mehr besteht) auf erklaegliche Summen zusammen. Wenn ich in das Fahrtenbuch und die Rechnungen einer unserer Maybachs schaue, wird einem schlecht. Dazu die unglaubliche Arroganz von denen. Service und Reparaturen ueber 4,5 Jahre bei diesem 166000 Euro Fahrzeug belaufen sich bis dato auf immerhin 34000 Euro. Wenn er Ende des Jahres ausgetauscht wird (keinesfalls wieder Mercedes/Maybach) haben die Service und Reparaturen praktisch die Kosten eines neuen Model3 erreicht. Nicht vergleichbar, klar, aber doch happig.
    >
    > Das nächste Problem ist der befürchtete Reichweitenverlust. Die Fahrzeuge
    > haben eh keine überragende Reichweite, ein Verlust von noch einmal 30% tut
    > dann schon richtig weh. Auch hier kann ich die Bedenken schon verstehen.

    Na ja, man wird sehen. Bis jetzt gibt es Reichweiten Verlusst nur bei viel zu kleinen Batterien welche am Limit gefahren werden. Insofern sehe ich das, Erfahrungs bedingt, sehr viel entspannter.

  17. Re: Vergleich Verbrenner

    Autor: Dwalinn 04.02.20 - 13:39

    Und das kann man nur sagen wenn man sich nicht mit den Unterschieden zwischen Laptop und Autoakkus befasst hat. Kleiner Tipp, der Unterschied ist selbst dann groß wenn die gleichen Zellen verbaut wurden.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 04.02.20 13:39 durch Dwalinn.

  18. Re: Vergleich Verbrenner

    Autor: Schönwetter E-Radler 04.02.20 - 13:43

    Da die akkukapazitäten sich alle 2 Jahre verdoppeln..

    ... bekommt man in 10 Jahren einen neuen Akku in der heutigen Größe für einen Fünftel des Preises!

  19. Re: Vergleich Verbrenner

    Autor: schueppi 04.02.20 - 14:03

    Was für eine Ansicht? Stau ist manchmal nicht planbar... Und ja, früher hielt ein Fahrzeug lange. Wenn mir schon einer erzählt "Mein Auto hat schon 500tkm" dann handelt es sich nicht um einen neuen hochgezüchteten. Also was wollen wir denn nun vergleichen um auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen? Ein EV mit einem alten Sauger? Ein EV mit einem Achtzylinder? Oder glaubst du ernsthaft, dass ein Neuwagen mit der Elektronik und Motortechnik gleich lange hält wie eine alte E-Klasse aus den Neunzigern? Also meine letzte E-Klasse war ein Sechszylinder 3.5L und war am Ende neun Jahre alt mit knapp 69'000km auf der Uhr. Die Einspritzpumpe war langsam zu hören wie ich feststellte und durch die Garage bestätigt bekam... Gegoogelt -> Normaler Verschleiss wegen den hohen Einspritzdrücken. Reparatur: ca. 11'500.-...

  20. Re: Vergleich Verbrenner

    Autor: mj 04.02.20 - 14:11

    schueppi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > knapp 69'000km auf der Uhr. Die Einspritzpumpe war langsam zu hören wie ich
    > feststellte und durch die Garage bestätigt bekam... Gegoogelt -> Normaler
    > Verschleiss wegen den hohen Einspritzdrücken. Reparatur: ca. 11'500.-...

    ja ein auto kann sich auch kaputt stehen
    was sollte den für 11.500 gemacht werden ? sollen das euro sein ? für das auswechseln wär die hälfte noch zu teuer...

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