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Mir ist es ein Rätsel, warum Wasserstoff...

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  1. Mir ist es ein Rätsel, warum Wasserstoff...

    Autor: Harddrive 11.06.19 - 09:28

    erst quasi von vielen Fanatikern dermaßen schlecht geredet wird, so dass es gar nicht mehr in Betracht kommt, um dann eine Lösung für die Schwächen bei den Akku betriebenen Fahrzeugen zu suchen. Gerade in solchen Einsatzgebieten ist der Wasserstoff als Energiequelle geradezu prädestiniert. Die Busse müssen nämlich weite Strecken zurücklegen können, müssen schnell wieder einsatzbereit sein und sollen auch noch umweltfreundlich sein. Alles das leistet ein Bus mit einer Brennstoffzelle. Warum nimmt man also keinen Wasserstoffauto, um diese Lücke zu schließen? Statt dessen versucht man auf biegen und brechen mit der halbgaren Akkutechnologie dieses Problem zu lösen. Ich verstehe es einfach nicht!

  2. Re: Mir ist es ein Rätsel, warum Wasserstoff...

    Autor: mschlenker 11.06.19 - 10:05

    Harddrive schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > erst quasi von vielen Fanatikern dermaßen schlecht geredet wird, so dass es
    > gar nicht mehr in Betracht kommt, um dann eine Lösung für die Schwächen bei
    > den Akku betriebenen Fahrzeugen zu suchen. Gerade in solchen
    > Einsatzgebieten ist der Wasserstoff als Energiequelle geradezu
    > prädestiniert. Die Busse müssen nämlich weite Strecken zurücklegen können,
    > müssen schnell wieder einsatzbereit sein und sollen auch noch
    > umweltfreundlich sein. Alles das leistet ein Bus mit einer Brennstoffzelle.

    Wasserstoff ist keine Energiequelle, sondern ein Energiespeicher. Stellt man H2 aus Erdgas her, ist das weniger effizient, als Erdgas direkt zu verwenden. Stellt man H2 per Elektrolyse her und verstromt in einer Brennstoffzelle, hat man Umwandlungsverluste von 50 bis 65%. Bei elektrischem Strom und Speicherung im Akku hat man Speicher- und Transportverluste von 15 bis 25%. Speicherung im Akku ist also recht effizient. Wegen der schieren Masse der Akkus klappt das beim Bus aber nur, wenn häufig nachgeladen wird, bspw. beim Batterfly in Leipzig, der alle 22km acht bis zehn Minuten lang konduktiv nachgeladen wird.

    Lokal emissionsarm und CO2 neutral kann aber auch anders gehen, bspw. mit den Route Antriebsstrang von Wrightspeed, der Gasturbine und Akku zum seriellen Hybriden kombiniert. Den kann man bspw. mit Biogas bewegen, oder man speist in der Nähe von Windparks per Elektrolyse erzeugtes H2 ins Erdgasnetz ein und entnimmt in der Großstadt dieselbe Energiemenge des Ergdasgemisches. Die Gasturbine its praktisch NOx- und Feinstaub frei und läuft immer im optimalen Lastpunkt, was beim Dieselbus eben nicht immer klappt.

  3. Re: Mir ist es ein Rätsel, warum Wasserstoff...

    Autor: DerCaveman 11.06.19 - 10:59

    mschlenker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Wasserstoff ist keine Energiequelle, sondern ein Energiespeicher.

    Und samt Gewicht von Tank und Brennstoffzellen und deren Effiziens auch noch ca. 2x "energiedichter" als Lithium-Ionen-Akkumulatoren. Dazu kann man mit der Brennstoffzelle im Winter bestimmt auch verlustfreier heizen.

    > Stellt man H2 per Elektrolyse her und verstromt in einer
    > Brennstoffzelle, hat man Umwandlungsverluste von 50 bis 65%.

    Die bei der Gewinnung aus regenerativen Energien eigentlich erst einmal nicht stören.

  4. Re: Mir ist es ein Rätsel, warum Wasserstoff...

    Autor: mschlenker 11.06.19 - 11:08

    DerCaveman schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mschlenker schrieb:

    > > Stellt man H2 per Elektrolyse her und verstromt in einer
    > > Brennstoffzelle, hat man Umwandlungsverluste von 50 bis 65%.
    >
    > Die bei der Gewinnung aus regenerativen Energien eigentlich erst einmal
    > nicht stören.

    Nunja, wenn man mit weniger Verlusten eine leere Batterie laden kann, dann wäre es inneffizient, Wasserstoff zu elektrolysieren. Aber prinzipiell stimme ich Dir zu: Wenn man keine Kapazitäten auf dem Baltic Cable bekommt, ist es besser, lokal H2 herzustellen, als einen Windpark abzuschalten.

    Sinnvoll kann daher eigentlich nur eine Kombination aus beidem sein: Batterien für Kurzstrecke und Buslinien, die Nachlademöglichkeiten haben, um <100kWh spazieren fahren zu müssen. H2 für die Langstrecke und eben um dezentral Stromüberschüsse abfangen zu können, die sonst verloren wären. Die derzeitige Einspeisung ins Gasnetz ist auf absehbare Zeit erschöpft, schlicht weil derzeit der Deckel bei 2% vol liegt.

  5. Re: Mir ist es ein Rätsel, warum Wasserstoff...

    Autor: E-Mover 11.06.19 - 19:44

    DerCaveman schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mschlenker schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Wasserstoff ist keine Energiequelle, sondern ein Energiespeicher.
    >
    > Und samt Gewicht von Tank und Brennstoffzellen und deren Effiziens auch
    > noch ca. 2x "energiedichter" als Lithium-Ionen-Akkumulatoren. Dazu kann man
    > mit der Brennstoffzelle im Winter bestimmt auch verlustfreier heizen.
    >
    > > Stellt man H2 per Elektrolyse her und verstromt in einer
    > > Brennstoffzelle, hat man Umwandlungsverluste von 50 bis 65%.
    >
    > Die bei der Gewinnung aus regenerativen Energien eigentlich erst einmal
    > nicht stören.

    Erst fragen immer alle, wo der ganze Strom für die E-Autos herkommen soll und dann sagen sie, dass 50% Effizienzverlust (beim Wasserstoffauto sind es ja end-to-end sogar 80%!) doch völlig egal sind: „Ist doch erneuerbar!“

  6. Re: Mir ist es ein Rätsel, warum Wasserstoff...

    Autor: DerCaveman 12.06.19 - 09:20

    E-Mover schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DerCaveman schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Die bei der Gewinnung aus regenerativen Energien eigentlich erst einmal
    > > nicht stören.
    >
    > Erst fragen immer alle, wo der ganze Strom für die E-Autos herkommen soll
    > und dann sagen sie, dass 50% Effizienzverlust (beim Wasserstoffauto sind es
    > ja end-to-end sogar 80%!) doch völlig egal sind: „Ist doch
    > erneuerbar!“

    Da steht "erst einmal"- natürlich sollte man immer daran arbeiten die Effizienz zu erhöhen, auch sollte man daran arbeiten einfach nicht so viel Energie zu verballern- aber einfach abzuschalten und Terawattstunden nicht zu "ernten" nur weil kein Schlipsträger mit der Speicherung Kohle scheffeln kann?
    Ist sowieso krank aus regenerativen Energien Renditeobjekte zu machen (da wird quasi Geld gedruckt um es "den richtigen Leuten" in die Hände zu spielen).

    > beim Wasserstoffauto sind es
    > ja end-to-end sogar 80%!

    Und beim Batterieauto welches von konventionellen Kraftwerken geladen wird?
    AKW Wirkungsgrad liegt so bei 35%, Kohlekraftwerk etwas höher. Und die Brennstäbe und die Kohle werden ja auch nicht in die Kraftwerke gezaubert.

  7. Re: Mir ist es ein Rätsel, warum Wasserstoff...

    Autor: mschlenker 12.06.19 - 09:45

    Die 80% Verlust beim Wasserstoffauto sind übertrieben. Realistisch sind 50% bis 65% Verlust. Weniger als 45% Verlust, also 55% Wirkungsgrad ist physikalisch wohl nicht möglich.

    Beim Kohlekraftwerk ist zunächst der thermische Wirkungsgrad der Turbine rund 45%. Der Generator sollte um die 95% Wirkungsgrad haben, Transport und Ladeverluste 10% bis 20%. Also ca. 34% Wirkungsgrad.

    Erzeugt man Wasserstoff und speist den ins Gasnetz ein, dürfte der Wirkungsgrad der Elektrolyse bei 75% liegen. Nimmt man die Energiemenge anderswo als Erdgas raus und schätzt, dass 20% sich durch Dichtungen etc. verflüchtigen, und treibt Gasturbine und Generator damit an, hat man 45% bzw. 95% Wirkungsgrad in den weiteren Stufen, also 26% Gesamtwirkungsgrad.

    Lässt man Strom Strom und hat nur Lade- und Transportverluste, landet man im Bereich von 75% bis 85% Gesamtwirkungsgrad.

    Betrachtet man nun, dass Strom, der nicht produziert wird, da er nicht transportiert werden kann, quasi kostenlos ist und dass der rein batterieelektrische Betrieb der gesamten Fahrzeugflotte eben Lastspitzen verursachen würde, die teuer abzufangen sind, wird die Kombination aus batterieelektrischem Betrieb und Wasserstoff als Speicher bspw,. für den Fernverkehr plötzlich recht attraktiv.

  8. Re: Mir ist es ein Rätsel, warum Wasserstoff...

    Autor: E-Mover 12.06.19 - 13:59

    DerCaveman schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...
    > Da steht "erst einmal"- natürlich sollte man immer daran arbeiten die
    > Effizienz zu erhöhen, auch sollte man daran arbeiten einfach nicht so viel
    > Energie zu verballern- aber einfach abzuschalten und Terawattstunden nicht
    > zu "ernten" nur weil kein Schlipsträger mit der Speicherung Kohle scheffeln
    > kann?
    > Ist sowieso krank aus regenerativen Energien Renditeobjekte zu machen (da
    > wird quasi Geld gedruckt um es "den richtigen Leuten" in die Hände zu
    > spielen).

    So ist das halt, wenn der Staat nicht selbst investieren kann und man das für andere Investoren attraktiv machen möchte. Nicht dass ich diese von Dir zu Recht genannten übertriebenen Gewinne gut finde, aber solche Regelungen sind halt schwer auszubalancieren.

    >
    > > beim Wasserstoffauto sind es
    > > ja end-to-end sogar 80%!
    >
    > Und beim Batterieauto welches von konventionellen Kraftwerken geladen
    > wird?
    > AKW Wirkungsgrad liegt so bei 35%, Kohlekraftwerk etwas höher. Und die
    > Brennstäbe und die Kohle werden ja auch nicht in die Kraftwerke gezaubert.

    Was ist denn das jetzt für ein Vergleich? Willst Du jetzt über Stromerzeugung oder Mobilität diskutieren? Wie ändert sich denn dann der FCEV-Wirkungsgrad mit Kohlestrom? Saublöder Einwurf, sorry.

    Mit Stromspeichern (zunächst mal mit allen, also Batterien, Pumpspeicher und auch Wasserstoff etc.) kann man ja genau wegkommen von Kohle und AKWs! Und die Akkus müssen ja gar nicht zwingend irgendwo hingelegt werden, sondern können auch herumfahren...

  9. Re: Mir ist es ein Rätsel, warum Wasserstoff...

    Autor: E-Mover 12.06.19 - 14:16

    mschlenker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die 80% Verlust beim Wasserstoffauto sind übertrieben. Realistisch sind 50%
    > bis 65% Verlust. Weniger als 45% Verlust, also 55% Wirkungsgrad ist
    > physikalisch wohl nicht möglich.
    >
    > Beim Kohlekraftwerk ist zunächst der thermische Wirkungsgrad der Turbine
    > rund 45%. Der Generator sollte um die 95% Wirkungsgrad haben, Transport und
    > Ladeverluste 10% bis 20%. Also ca. 34% Wirkungsgrad.
    >
    > Erzeugt man Wasserstoff und speist den ins Gasnetz ein, dürfte der
    > Wirkungsgrad der Elektrolyse bei 75% liegen. Nimmt man die Energiemenge
    > anderswo als Erdgas raus und schätzt, dass 20% sich durch Dichtungen etc.
    > verflüchtigen, und treibt Gasturbine und Generator damit an, hat man 45%
    > bzw. 95% Wirkungsgrad in den weiteren Stufen, also 26% Gesamtwirkungsgrad.
    >
    > Lässt man Strom Strom und hat nur Lade- und Transportverluste, landet man
    > im Bereich von 75% bis 85% Gesamtwirkungsgrad.
    >
    > Betrachtet man nun, dass Strom, der nicht produziert wird, da er nicht
    > transportiert werden kann, quasi kostenlos ist und dass der rein
    > batterieelektrische Betrieb der gesamten Fahrzeugflotte eben Lastspitzen
    > verursachen würde, die teuer abzufangen sind, wird die Kombination aus
    > batterieelektrischem Betrieb und Wasserstoff als Speicher bspw,. für den
    > Fernverkehr plötzlich recht attraktiv.

    Genau das Gegenteil ist der Fall: Je mehr BEVs es gibt, desto weniger Strom musst Du wegwerfen bzw. desto seltener musst Du die Windräder anhalten. Außerdem bekommst Du mit Vehicle-to-Grid durch massenhaft BEVs sogar die Möglichkeit umgekehrt Lastspitzen zu glätten und brauchst weniger Peak-Kraftwerke.

    Selbst wenn Du H2 im Gasnetz transportierst muss Du ihn da trotzdem wieder rausholen und für den Tankvorgang hoch komprimieren (Wirkungsgrad 60%). 70% bei der Elektrolyse, 60% Komprimierung/Transport und 60% Brennstoffzelle sowie 95% Stromnetz und 95% E-Motor (ja, die letzten beiden Verluste sind beim BEV ja auch mit eingerechnet!) ergibt bei mir einen Gesamtwirkungsgrad von 22,7%.

    Wenn die Brennstoffzelle so toll ist: Warum ist dann jede 2. Internetwerbung eine Wasserstoffaktie? Warum kauft die denn keiner???

  10. Re: Mir ist es ein Rätsel, warum Wasserstoff...

    Autor: DerCaveman 12.06.19 - 14:48

    E-Mover schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Was ist denn das jetzt für ein Vergleich? Willst Du jetzt über
    > Stromerzeugung oder Mobilität diskutieren?

    Du hast doch bei FCEV den end to end Wirkungsgrad samt regenerativer Wasserstofferzeugung ins Spiel gebracht, also stell dir selbst die Frage ;)

    > Mit Stromspeichern (zunächst mal mit allen, also Batterien, Pumpspeicher
    > und auch Wasserstoff etc.) kann man ja genau wegkommen von Kohle und AKWs!

    Jo, nur halt nicht wenn man damit Geld *machen* möchte.

    > Und die Akkus müssen ja gar nicht zwingend irgendwo hingelegt werden,
    > sondern können auch herumfahren...

    Dazu müsste man den Energiemarkt zum Endkunden bringen, das scheint nicht gewollt zu sein- denn nachher stellt sich da noch einer einen (fahrbaren) Akku zu Hause hin, lädt den wenn Strom günstig ist und entlädt den wenn Strom teuer ist ;)

  11. Re: Mir ist es ein Rätsel, warum Wasserstoff...

    Autor: DerCaveman 12.06.19 - 15:07

    E-Mover schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Wenn die Brennstoffzelle so toll ist: Warum ist dann jede 2.
    > Internetwerbung eine Wasserstoffaktie? Warum kauft die denn keiner???

    Die Frage ist doch was langfristig sinnvoller ist. Wasserstoff hat ja noch andere Vorteile gegenüber Lithium Ionen Akkus, denn die gehen auch "schnell" kaputt. Dann hat man entweder einen Haufen Sondermüll oder man muss energieintensiv recyceln. Wasserstoff kann man zusätzlich zur Brennstoffzelle noch in einem GuD-Kraftwerk verbrennen.

    Weiterhin hat ein FCEV im Winter oder generell in kalten Regionen die Nase vorn.

  12. Re: Mir ist es ein Rätsel, warum Wasserstoff...

    Autor: E-Mover 12.06.19 - 16:17

    DerCaveman schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > E-Mover schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Was ist denn das jetzt für ein Vergleich? Willst Du jetzt über
    > > Stromerzeugung oder Mobilität diskutieren?
    >
    > Du hast doch bei FCEV den end to end Wirkungsgrad samt regenerativer
    > Wasserstofferzeugung ins Spiel gebracht, also stell dir selbst die Frage
    > ;)
    >

    Tatsächlich war das nicht end-to-end, sondern von dem Moment an, wo der Strom schon erzeugt ist (in meiner Annahme natürlich regenerativ, aber das ist ja auch völlig egal weil in beiden Szenarien gleich). „End-to-end“ also nur bezogen auf den Vergleich.

    > > Mit Stromspeichern (zunächst mal mit allen, also Batterien, Pumpspeicher
    > > und auch Wasserstoff etc.) kann man ja genau wegkommen von Kohle und
    > AKWs!
    >
    > Jo, nur halt nicht wenn man damit Geld *machen* möchte.
    >
    > > Und die Akkus müssen ja gar nicht zwingend irgendwo hingelegt werden,
    > > sondern können auch herumfahren...
    >
    > Dazu müsste man den Energiemarkt zum Endkunden bringen, das scheint nicht
    > gewollt zu sein- denn nachher stellt sich da noch einer einen (fahrbaren)
    > Akku zu Hause hin, lädt den wenn Strom günstig ist und entlädt den wenn
    > Strom teuer ist ;)

    Natürlich ist das von den heutigen Energieverkäufern nicht gewollt! Aber genau dafür hat man ja die Politik.

    Und ohne zeitliche Preisdifferenzierung wird es auch nicht gehen: Mach den Strom nachts billiger und die Menschen werden ihn off-peak kaufen und on-peak zurückverkaufen, das ist genau was wir brauchen! Hatten wir übrigens schon mal mit den Nachtspeicheröfen...

  13. Re: Mir ist es ein Rätsel, warum Wasserstoff...

    Autor: E-Mover 12.06.19 - 16:28

    DerCaveman schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > E-Mover schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Wenn die Brennstoffzelle so toll ist: Warum ist dann jede 2.
    > > Internetwerbung eine Wasserstoffaktie? Warum kauft die denn keiner???
    >
    > Die Frage ist doch was langfristig sinnvoller ist. Wasserstoff hat ja noch
    > andere Vorteile gegenüber Lithium Ionen Akkus, denn die gehen auch
    > "schnell" kaputt.

    Wie kommst Du drauf? Mit einem guten BMS halten Li-Akkus extrem lange.

    > Dann hat man entweder einen Haufen Sondermüll oder man
    > muss energieintensiv recyceln.

    Auch ein Trugschluss, denn Recycling ist um einiges günstiger als Rohstoffabbau, wenn man nicht wie z.B. bei Handyakkus extrem aufwendig vorsortieren muss.


    > Wasserstoff kann man zusätzlich zur
    > Brennstoffzelle noch in einem GuD-Kraftwerk verbrennen.
    >
    > Weiterhin hat ein FCEV im Winter oder generell in kalten Regionen die Nase
    > vorn.

    Stimmt: Im Winter kommt der Miraj laut Handelsblatt beispielsweise genauso wenig weit wie im Sommer! ;-)

  14. Re: Mir ist es ein Rätsel, warum Wasserstoff...

    Autor: E-Mover 12.06.19 - 16:40

    ...ich springe dann jetzt mal rüber zum Artikel über die explodierte Wasserstofftankstelle... :-0

  15. Re: Mir ist es ein Rätsel, warum Wasserstoff...

    Autor: Harddrive 13.06.19 - 07:52

    Vergiss aber nicht den Artikel mit der Brandgefahr beim E-Tron zu lesen ;-)

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