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Flasche Argumentation, sinnloser Vergleich

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  1. Flasche Argumentation, sinnloser Vergleich

    Autor: Ein Spieler 15.01.22 - 14:02

    Die Argumentation in dem Artikel ist etwas merkwürdig. Konsequenterweise müsste es so heißen:

    Besonders nachteilig bei E-Autos: Bei ihrer Produktion muss elektrischer Strom eingesetzt werden. Alternativ könnte dieser direkt für das Betteiben von E-Zügen verwendet werden.

  2. Re: Flasche Argumentation, sinnloser Vergleich

    Autor: Bermuda.06 15.01.22 - 14:06

    Das Argument bleibt aber absurd:
    - bei jedem Auto muss für die Produktion Energie aufgewendet werden
    - was hat man davon die Energie für einen E-Zug zu verwenden wenn das Verkehrsmittel kein vollwertiger Ersatz ist? Oder ist es so gemeint, dass man sich als Privatmann einen E-Zug kaufen soll? ;)

  3. Re: Flasche Argumentation, sinnloser Vergleich

    Autor: ad (Golem.de) 15.01.22 - 14:08

    Ein Spieler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Argumentation in dem Artikel ist etwas merkwürdig. Konsequenterweise
    > müsste es so heißen:
    >
    > Besonders nachteilig bei E-Autos: Bei ihrer Produktion muss elektrischer
    > Strom eingesetzt werden. Alternativ könnte dieser direkt für das Betteiben
    > von E-Zügen verwendet werden.

    Verstehe ich nicht wirklich. Was hat das mit der Bahn zu tun? Deren Züge werden auch "mit Strom" gebaut. Außerdem ist doch ein Anwendungsunterschied zwischen individueller Mobilität und Personennah- und fernverkehr erkennbar.

  4. Re: Flasche Argumentation, sinnloser Vergleich

    Autor: Cavaron 15.01.22 - 14:13

    Ein Spieler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Besonders nachteilig bei E-Autos: Bei ihrer Produktion muss elektrischer
    > Strom eingesetzt werden. Alternativ könnte dieser direkt für das Betteiben
    > von E-Zügen verwendet werden.
    Das wird dich jetzt wundern, aber E-Autos haben das Potenzial umweltfreundlicher als E-Züge zu sein - insbesondere auf der Kurz- und Mittelstrecke.

    Grund: Bei Zügen musst du immer den Spagat zwischen Auslastung und Verfügbarkeit hin bekommen. Also entweder Züge selten aber dafür möglichst voll besetzt fahren lassen oder eben oft fahren lassen und dafür manchmal unterbesetzt. Die Deutsche Bahn bekommt im Schnitt nur 40% Auslastung hin.
    Dann kommt noch das Problem der letzten Kilometer der Reise dazu, weil Züge immer nur von Bahnhof zu Bahnhof fahren und eben nicht z.B. vom Dorf ins Hotel.

    Umgerechnet in Benzinequivalent pro Personenkilometer ist ein E-Auto Kleinwagen mit zwei Personen bereits effizienter unterwegs als ein zu 40% ausgelaster ICE.

  5. Re: Flasche Argumentation, sinnloser Vergleich

    Autor: Sterling-Archer 15.01.22 - 16:28

    selten aber voll gibts nur bei zugausfällen.

    selten mit ankündigung ist wertlos und wird gar nicht erst benutzt.

    sollen die züge halt leer fahren, dafür aber überall und nicht im stundentakt mit 30 minuten halt mittendrin.

  6. Re: Flasche Argumentation, sinnloser Vergleich

    Autor: Bremsklotz 15.01.22 - 18:17

    Wie schon öfter geschrieben: Wer will, kann auf
    https://www.sbb.ch/de/fahrplan.html
    eine Verbindung eingeben und dann den Umweltrechner auswählen. Da kann man schön Bahn und Auto vergleichen. Tolle Sache.

  7. Re: Flasche Argumentation, sinnloser Vergleich

    Autor: Cavaron 15.01.22 - 18:46

    Sterling-Archer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > sollen die züge halt leer fahren, dafür aber überall und nicht im
    > stundentakt mit 30 minuten halt mittendrin.
    Dann hast du ein attraktives, öffentliches Verkehrssystem - aber du verschwendest Energie und Ressourcen.

  8. Re: Flasche Argumentation, sinnloser Vergleich

    Autor: Cavaron 15.01.22 - 18:59

    Bremsklotz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie schon öfter geschrieben: Wer will, kann auf
    > www.sbb.ch
    > eine Verbindung eingeben und dann den Umweltrechner auswählen. Da kann man
    > schön Bahn und Auto vergleichen. Tolle Sache.
    Ja, wunderbar - bestätigt meine Rechnung.

    Der SBB geht dabei von einem durchschnittlichen Energieverbrauch von 1,2l Benzinequivalent pro Person und 100km Reisestrecke in seinen Zügen aus. 1,2l Benzin haben einen Energiegehalt von 10,4kWh. Ein elektrischer Kleinwagen benötigt ca. 18kWh Energie pro 100km. Ist er mit zwei Personen besetzt, erhöht sich der Energiebedarf auf ca. 20kWh - das sind pro Person etwas weniger als 10,4kWh - wie ich bereits sagte. Bei drei Personen gewinnt das E-Auto deutlich und man hat noch dazu Ende-zu-Ende-Transport ohne Umsteigen Dieselbusse, Taxis und dergleichen.

  9. Re: Flasche Argumentation, sinnloser Vergleich

    Autor: Bremsklotz 16.01.22 - 08:42

    Jein. Das EAuto kann besser sein wenn es voll beladen mit einem leeren Zug verglichen wird. Im Durchschnitt ist das aber längst nicht so.
    Weiter werden ja auch die Länder berücksichtigt. Da fällt auf, dass die Schweiz besser da steht. Ergo müsste man doch in die Infra inverstieren in Deutschland. Das Equivalent wird beim Rechner inkl Infra berücksichtigt, die Umrechnung könntest du dir schenken.

  10. Re: Flasche Argumentation, sinnloser Vergleich

    Autor: Cavaron 16.01.22 - 10:26

    Bremsklotz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jein. Das EAuto kann besser sein wenn es voll beladen mit einem leeren Zug
    > verglichen wird. Im Durchschnitt ist das aber längst nicht so.
    So ist es gerade nicht. Wie bereits gezeigt liegt ein E-Auto mit zwei Fahrgästen vom Energieverbrauch gleichauf mit einem durchschnittlich besetzten Zug (nicht mit einem "leeren" wie du behauptest), wobei das E-Auto eben Ende-zu-Ende reist, während bei einer Zugreise eben meistens noch andere Verkehrsmittel dazu kommen.

    Sicherlich liegt die durchschnittliche Besetzung eines Autos derzeit eher bei 1,5 Personen als bei zwei oder mehr Personen. In soweit hast du Recht. Ich für meinen Teil ziehe daraus aber den Schluss, dass wir das autonome Fahren (Robo-E-Taxis) und eine intelligente Steuerung der Fahrgastverteilung auf diese brauchen (z.B. durch Anreize und Rabatte, wenn man die Fahrt so einrichtet, dass man mit Andern zusammen fährt). Das wäre imho das effizienteste Verkehrssystem für die Mittelstrecke und zudem auch inklusiv (man denke nur an Alte und Gehbehinderte, für die Umsteigen ein Graus ist).

    Auf noch mehr Stuttgart 21 Großeprojekte habe ich keinen Bock.

  11. Re: Flasche Argumentation, sinnloser Vergleich

    Autor: Bremsklotz 16.01.22 - 13:04

    Nun ich hab meine Behauptung auf das Tool der sbb abgestützt und die dahinter liegenden Daten. Keine Ahnung wo wir aneinander vorbei schreiben, bei mir kommt ein anderes Ergebnis raus.

  12. Re: Flasche Argumentation, sinnloser Vergleich

    Autor: Cavaron 16.01.22 - 13:34

    Bremsklotz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nun ich hab meine Behauptung auf das Tool der sbb abgestützt und die
    > dahinter liegenden Daten. Keine Ahnung wo wir aneinander vorbei schreiben,
    > bei mir kommt ein anderes Ergebnis raus.
    Das lässt sich doch ermitteln.

    Das Tool der sbb veranschlagt pro Passagier und 100km Reisestrecke einen Energieverbrauch von 1,2l Benzin was 10,4kWh Strom entspricht. Richtig oder falsch?

    Ein durchschnittliches E-Auto mit zwei Passagieren schafft mit 20kWh ebenfalls 100km. Richtig oder falsch?

    Dann ist das pro Passagier beim E-Auto schon ein vergleichbarer Energieverbrauch. Richtig oder falsch?

  13. Re: Flasche Argumentation, sinnloser Vergleich

    Autor: Bremsklotz 16.01.22 - 18:17

    Äh nein. Aber egal.

  14. Re: Flasche Argumentation, sinnloser Vergleich

    Autor: Cavaron 16.01.22 - 21:15

    Bremsklotz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Äh nein. Aber egal.
    Nein, nicht egal. Wo soll ich etwas übersehen oder falsch verstanden haben? Auch ich kann mich irren - aber wenn du es mir nicht aufzeigen kannst, dann zweifle ich daran, dass der Fehler bei mir liegen soll.

  15. Re: Flasche Argumentation, sinnloser Vergleich

    Autor: LordNelson 17.01.22 - 07:34

    Cavaron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bremsklotz schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nun ich hab meine Behauptung auf das Tool der sbb abgestützt und die
    > > dahinter liegenden Daten. Keine Ahnung wo wir aneinander vorbei
    > schreiben,
    > > bei mir kommt ein anderes Ergebnis raus.
    > Das lässt sich doch ermitteln.
    >
    > Das Tool der sbb veranschlagt pro Passagier und 100km Reisestrecke einen
    > Energieverbrauch von 1,2l Benzin was 10,4kWh Strom entspricht. Richtig oder
    > falsch?
    >
    > Ein durchschnittliches E-Auto mit zwei Passagieren schafft mit 20kWh
    > ebenfalls 100km. Richtig oder falsch?
    >
    > Dann ist das pro Passagier beim E-Auto schon ein vergleichbarer
    > Energieverbrauch. Richtig oder falsch?

    Ich sage zwar nicht falsch, nur Du unterschlägst jede Menge Faktoren, die einen erheblichen negativen Einfluss auf die Umwelt haben. Und zwar auf beiden Seiten.
    Kurz könnte ich auch schreiben, dass es super umweltschonend ist, wenn man BEV - Hauptsache man unterschlägt die Umweltverschmutzung durch die BEVs und der Infrastruktur. Aber nur dann.

  16. Re: Flasche Argumentation, sinnloser Vergleich

    Autor: Cavaron 17.01.22 - 09:22

    LordNelson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich sage zwar nicht falsch, nur Du unterschlägst jede Menge Faktoren, die
    > einen erheblichen negativen Einfluss auf die Umwelt haben. Und zwar auf
    > beiden Seiten.
    Sicherlich kann man den Vergleich noch beliebig in die Tiefe treiben. Welchen Einfluss hat z.B. der Bau und der Betrieb der ganzen Bahnhöfe? Oder das eigene Stromnetz der Bahn inklusive der Verkabelung aller Strecken?
    Ist bei den E-Autos natürlich auch so mit den Ladesäulen usw.
    > Kurz könnte ich auch schreiben, dass es super umweltschonend ist, wenn man
    > BEV - Hauptsache man unterschlägt die Umweltverschmutzung durch die BEVs
    > und der Infrastruktur. Aber nur dann.

  17. Re: Flasche Argumentation, sinnloser Vergleich

    Autor: Cavaron 17.01.22 - 09:32

    LordNelson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich sage zwar nicht falsch, nur Du unterschlägst jede Menge Faktoren, die
    > einen erheblichen negativen Einfluss auf die Umwelt haben. Und zwar auf
    > beiden Seiten.
    Zunächst Mal reden wir hier vom Umweltrechner, ich bin genau so in die Tiefe gegangen, wie dieses Tool. Erst jetzt, wo Gegenargunente gegen das Ergebnis des Tools kommen, die Betrachtung von anderen Faktoren zu fordern, ist ein bisschen What-About-ism.

    Sicherlich kann man den Vergleich noch beliebig in die Tiefe treiben. Welchen Einfluss hat z.B. der Bau und der Betrieb der ganzen Bahnhöfe? Oder das eigene Stromnetz der Bahn inklusive der Verkabelung aller Strecken?
    Ist bei den E-Autos natürlich auch so mit den Ladesäulen usw.

    > Kurz könnte ich auch schreiben, dass es super umweltschonend ist, wenn man
    > BEV - Hauptsache man unterschlägt die Umweltverschmutzung durch die BEVs
    > und der Infrastruktur. Aber nur dann.
    Wie du jetzt von "man muss beide Verkehrsmittel mehr in der Tiefe betrachten mit Infrastruktur usw." zu "BEVs sind nur besser, wenn man sie nicht in der Tiefe betrachtet" kommst, ist mir jetzt schleierhaft. Hast du den Tiefenvergleich schon gemacht und die Ergebnisse parat?

    Außerdem läuft man bei der Betrachtung von alten und neuen Technologien oft Gefahr, das zukünftige Potential ausser Acht zu lassen. Was, wenn die Entwicklung von BEVs zu Durchbrüchen in der Akku-Technik führt und eine Schwemme an billigen Akkus herbei führt, die neben der Verkehrswende auch noch eine ganze Reihe anderer Menschheitsprobleme löst (Dezentrales Stromnetz, Energiewende usw. usw.)?

  18. Re: Flasche Argumentation, sinnloser Vergleich

    Autor: Bremsklotz 18.01.22 - 00:49

    Nun die sbb verwendet das mobitool im Hintergrund. Kann man sich gerne einlesen. Es wird die Infrastruktur und der Betrieb eingerechnet. Ist hier ja auch ein beliebtes Argument wie belastend und aufwendig das Schienennetz doch ist - allerdings muss ja auch die Strasse eingerechnet werden. Das Tool rechnet nun also nicht mit l/km sondern CO2 Äquivalente pro Person und Kilometer Fahrt (pkm).
    Da schneidet nun mal die Bahn wesentlich besser ab. Da kann man sich nun einlesen wenn es interessiert. Oder aber man nutzt das Tool der sbb und glaubt was da steht ohne irgendwelche Faktoren einzeln raus zu brechen und aus dem Zusammenhang zu reissen.

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