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sehr gut!

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  1. sehr gut!

    Autor: DAASSI 09.10.19 - 14:59

    Vor allem, dass nicht stumpfsinnig auf Batterien gegangen wird, sondern auch Wasserstoff und E-Fuels gefördert werden.

    E-Fuel und DFRs... man könnte es sich so einfach machen ;)

  2. Re: sehr gut!

    Autor: x2k 09.10.19 - 15:20

    Das sage ich ja schon die ganze zeit. Nur scheinbar glaubt mir einfach keiner.
    Der Vorteil ist einfach das man einen gigantischen Haufen Autos weiter betreiben kann ohne die Leute zu zwingen neue zu kaufen. Selbst wenn der Strom neutral hergestellt wird die Autos eben nicht.
    Recyclingsysteme für die ganzen alten Akkus gibt es immer noch nicht.

    Ich hatte jetzt mal zum testen einen zoe wenn der geladen wird braucht der bei einem 64A Anschluss und dann dauert das lafevorgang immernoch gut 2h.
    (mit weniger geht es zwar auch aber dann dauert es länger) wenn ich davon mehrere in einer Straße gleichzeitig laden will überlaste ich mal eben das Netz lokal...
    (rechne ich mit Braunkohle Strom hab ich übrigens 3,5t Braunkohle für knapp 100km Verfahren mal nebenbei)
    Ein E Auto ist nur für ganz wenige Zwecke sinvoll das vergessen immer alle.
    Sehr kurze Strecken oder für Leute die Dinge ausliefern und deswegen alle paar Meter stehen bleiben.
    Für mittellange Strecken ab ca 15 km ein Benziner und allss über 30 ein Diesel.
    Wo man da Wasserstoff einordnen kann überlege ich mir noch, da ist der Einsatz Zweck eher bei Fahrzeugen die nicht lange ungenutzt stehen bleiben.

  3. Re: sehr gut!

    Autor: hsb 09.10.19 - 15:54

    DAASSI schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vor allem, dass nicht stumpfsinnig auf Batterien gegangen wird, sondern
    > auch Wasserstoff und E-Fuels gefördert werden.
    >
    > E-Fuel und DFRs... man könnte es sich so einfach machen ;)

    Zustimmung. Breit aufstellen, was die Technologien angeht, es wird sich schon herauskristallisieren, was zukunftstauglich ist.
    Freiheitliche Entscheidung für alle mit Lenkungswirkung durch Anreize anstatt Verboten.

  4. Re: sehr gut!

    Autor: marcometer 09.10.19 - 15:58

    Ich antworte mal hier, damit es beide Vorposter lesen:
    Ihr habt den Artikel aber gelesen, oder?
    Dort steht drin, dass für die gleiche Strecke mit E-Fuels zu fahren 5x so viel STROM eingesetzt werden muss, wie es bei einem batterieelektrischen Fahrzeug nötig wäre.
    Bei Wasserstoff-Brennstoffzellen Elektroautos ist der Faktor bei 3 .
    Wo soll denn nun, wenn eurer Meinung nach, schon nicht genug Strom für batterieelektrische Fahrzeuge vorhanden ist / grün produziert werden kann, dann die 3 bis 5 fache Menge her kommen um Wasserstoff oder E-Fuels nutzen zu können?

  5. Re: sehr gut!

    Autor: Allandor 09.10.19 - 17:21

    marcometer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich antworte mal hier, damit es beide Vorposter lesen:
    > Ihr habt den Artikel aber gelesen, oder?
    > Dort steht drin, dass für die gleiche Strecke mit E-Fuels zu fahren 5x so
    > viel STROM eingesetzt werden muss, wie es bei einem batterieelektrischen
    > Fahrzeug nötig wäre.
    > Bei Wasserstoff-Brennstoffzellen Elektroautos ist der Faktor bei 3 .
    > Wo soll denn nun, wenn eurer Meinung nach, schon nicht genug Strom für
    > batterieelektrische Fahrzeuge vorhanden ist / grün produziert werden kann,
    > dann die 3 bis 5 fache Menge her kommen um Wasserstoff oder E-Fuels nutzen
    > zu können?

    Ist das so schwer zu verstehen?
    Aktuell geht jede Menge Strom ins nirvana, weil er zwar vorgehalten werden muss aber dann doch nicht benötigt wird. Dann kommt noch der ganze Strom hinzu der z.B. durch Windkraft erzeugt wird, aber z.B. Nachts kaum Abnehmer findet. Diesen in irgendeiner Form zu speichern ist besser, als ihn einfach so zu verschwenden.
    Je mehr erneuerbare Energien es gibt, desto größer ist dieser Überschuss, da diese besonders schwer vorhersagbar sind (nur ganz grob) muss man mit einer höheren Fehlerquote rechnen weshalb man dann auch mehr ans Netz nehmen muss um wirklich den bedarf zu decken. Der Rest der Energie sollte halt am besten in irgendeiner für uns nutzbaren Form wiederverwendet werden.

    Das gilt übrigens auch schon für aktuelle Überproduktionen ohne die erneuerbaren Energien.

  6. Re: sehr gut!

    Autor: soulflare 09.10.19 - 17:44

    Ich halte es nicht für sinnvoll, Autos mit SynFuels zu betreiben. Selbst wenn die Herstellungskapazitäten für SynFuels jetzt massiv ausgebaut würden (was ich stark befürworte), werden die Kapazitäten auf absehbare Zeit knapp sein. Und wir brauchen die SynFuels vorrangig für die Anwendungen, bei denen Akkus keine Option sind. Vor allem also der Flugverkehr.

  7. Re: sehr gut!

    Autor: marcometer 09.10.19 - 17:48

    Da sind wir ja sogar beieinander, aber anstatt ihn mit kräftigen Verlusten zur Herstellung wieder verlustbringender Treibstoffe zu "verheizen" könnte man ihn auch einfach in zig Tausende ladende E-Auto Akkus "smart" hinein steuern.
    Oder überhaupt mal in große Stromspeicher schicken, wie es in anderen Ländern mittlerweile auch vermehrt gemacht wird.
    Das hilft dann nämlich doppelt:
    Bei Last und Erzeugungsspitzen.

  8. Re: sehr gut!

    Autor: mj 09.10.19 - 18:46

    Allandor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > marcometer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich antworte mal hier, damit es beide Vorposter lesen:
    > > Ihr habt den Artikel aber gelesen, oder?
    > > Dort steht drin, dass für die gleiche Strecke mit E-Fuels zu fahren 5x
    > so
    > > viel STROM eingesetzt werden muss, wie es bei einem batterieelektrischen
    > > Fahrzeug nötig wäre.
    > > Bei Wasserstoff-Brennstoffzellen Elektroautos ist der Faktor bei 3 .
    > > Wo soll denn nun, wenn eurer Meinung nach, schon nicht genug Strom für
    > > batterieelektrische Fahrzeuge vorhanden ist / grün produziert werden
    > kann,
    > > dann die 3 bis 5 fache Menge her kommen um Wasserstoff oder E-Fuels
    > nutzen
    > > zu können?
    >
    > Ist das so schwer zu verstehen?
    > Aktuell geht jede Menge Strom ins nirvana, weil er zwar vorgehalten werden
    > muss aber dann doch nicht benötigt wird. Dann kommt noch der ganze Strom
    > hinzu der z.B. durch Windkraft erzeugt wird, aber z.B. Nachts kaum Abnehmer
    > findet. Diesen in irgendeiner Form zu speichern ist besser, als ihn einfach
    > so zu verschwenden.
    > Je mehr erneuerbare Energien es gibt, desto größer ist dieser Überschuss,
    > da diese besonders schwer vorhersagbar sind (nur ganz grob) muss man mit
    > einer höheren Fehlerquote rechnen weshalb man dann auch mehr ans Netz
    > nehmen muss um wirklich den bedarf zu decken. Der Rest der Energie sollte
    > halt am besten in irgendeiner für uns nutzbaren Form wiederverwendet
    > werden.
    >
    > Das gilt übrigens auch schon für aktuelle Überproduktionen ohne die
    > erneuerbaren Energien.

    Aber der Wirkungsgrad....

  9. Really?

    Autor: Ach 09.10.19 - 20:05

    Ich kann bei Wasserstoff nur an die Liste der Nachteile denken, die immer länger wird :

    neben...

    - schlechter Wirkungsgrad
    - schwache Motorleistung
    - hoher Platzverbrauch
    - super teure Konstruktion
    - komplex und deshalb fehleranfällig
    - aufwendiges und sehr kostspieliges H2 Versorgungsnetz

    ....kommen hinzu :

    - Brennstoffzellen brauchen eine Aufwärmphase und dafür natürlich eine elektrische Reserve, vergleichbar mit einem Verbrennungsmotor. Je kälter desto länger und Energieintensiver die Startphase.
    - Geht, aus welchem Grund auch immer, unterwegs der Wasserstoff zu neige, ist der H2 Wagen geliefert und kann nur noch bis zur nächsten Tanke geschleppt werden.
    - Brennstoffzellen haben einen ziemlich heftigen Verschleiß, den man bis heute nicht in den Griff bekommen hat. Nach ungefähr 80.000km, muss eine Brennstoffzelle ersetzt werden. Das wertvolle Platin der Zellen nutzt sich in der sehr aggressiven Reaktion unvermeidbarer Weise ab und verschwindet mit den Ausdünstungen in die Umwelt, also nix mehr mit Platin-Recycling oder so, das Edelmetall ist weg!

    Wenn man sich diese nicht aufhören wollende Sammlung an Nachteilen bewusst gemacht hat, dann ist jede weitere Favorisierung von H2 für den PKW-Verkehr einfach nur noch unbeschreiblich dumm. Ich finde einfach keine andere Beschreibung dafür. Es gibt nur noch einen Treibstoffkreislauf, der die Absurdität von H2 für den PKW toppt, und das sind synthetische Flüssigtreibstoffe. Die sind nicht nur gleich 10 bis 15 mal ineffizienter als Elektroantriebe, sonder mehrfach ineffizienter als klassische Verbrenner! Mit synthetischen Flüssigtreibstoffen vervielfacht man den Ausstoß von Klimagasen, welchen man über die Synthese ursprünglich einsparen wollte.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.10.19 20:22 durch Ach.

  10. Re: sehr gut!

    Autor: Ach 09.10.19 - 20:20

    >Für mittellange Strecken ab ca 15 km ein Benziner und allss über 30 ein Diesel.

    15km?

    Lass mich erklären : Elektroautos, das sind nicht diese flachen Bretter auf die man sich drauf stellt mit den vier Rollen unten dran, es handelt sich dabei auch nicht um die Bretter mit zwei Rollen + einer Lenkstange, nein, es handelt sich dabei um diese großen, stromlinienförmigen Kisten mit Rollen in jeder Ecke, in die man sich bequem und überdacht hinein setzen kann, mit einem Lenkrad vor dem linken Vordersitz. Wenn du alt genug bist, kannst du eine Prüfung absolvieren und darfst bei Erfolg sogar selber so einen Stromer steuern, wobei du heute mit jedem dieser Wagen mindestens 200km weit kommst ohne nachzuladen.

  11. Re: sehr gut!

    Autor: Allandor 09.10.19 - 20:30

    mj schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Aber der Wirkungsgrad....

    was ist dir Lieber ein Wirkungsgrad von ~20-40% (z.B. Wasserstoff-Produktion) oder von 0% (nichts mit der Überschussenergie machen)?

  12. Re: sehr gut!

    Autor: quark2017 09.10.19 - 21:50

    x2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > (rechne ich mit Braunkohle Strom hab ich übrigens 3,5t Braunkohle für knapp
    > 100km Verfahren mal nebenbei)

    Reden wir über Dampflock bespannte Güterzüge oder über Pkw?
    Zeig mir mal bitte den Elektro-Pkw, welcher so viel Kohle verheizt!

    1. Braunkohle hat einen Heizwert von etwa 2,2kg/kWh
    2. Ein schlechtes Kraftwerk hat einen Wirkungsgrad von 25%
    3. Schlechte Übertragung auch noch mal 90%
    4. Ein Tesla Model S bei sportlicher Fahrt braucht 28kWh/100km

    Frage: Wie viel Kohle benötigt man auf 100km?
    2,2kg/,25/,9*28 = ca. 275 kg / 100km

    Da der BUND bei schlechten Kohlekraftwerken von einem CO2-Ausstoß von 1,2kg/kWh ausgeht, würde ich mal sagen, dass die 275 kg auch eher eine sehr üppig dimensionierte Obergrenze darstellen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 09.10.19 21:54 durch quark2017.

  13. Re: sehr gut!

    Autor: mj 09.10.19 - 21:50

    Allandor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mj schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >
    > > Aber der Wirkungsgrad....
    >
    > was ist dir Lieber ein Wirkungsgrad von ~20-40% (z.B.
    > Wasserstoff-Produktion) oder von 0% (nichts mit der Überschussenergie
    > machen)?

    War sarkastisch gemeint.

    Hier ist aber auch interessant Das angenommen das sich die Akku Technologie rasant entwickelt aber die Brennstoffzellen oder andere Alternativen auf den Stand der 90er stehenbleiben werden...allgemein sind nur Autos mit riesigen Akku zukunftsfähig.
    Meine Meinung ist Elektro ist eventuell die Zukunft aber nicht als reine Akkulösung. Es sei denn man bewegt sich in einen begrenzten Umfeld oder hat Zuviel Zeit oder mag Tankstellen / Raststätten Nahrung/Kaffee

    Schon gar nicht mit irgendwelchen Zwängen, sei es für Privatpersonen oder Tankstellen Betreiber

  14. Re: sehr gut!

    Autor: freebyte 09.10.19 - 23:41

    marcometer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ihr habt den Artikel aber gelesen, oder?

    Wir haben hier recht viele Elektrospezialisten im Forum.

    > Dort steht drin, dass für die gleiche Strecke mit E-Fuels zu fahren 5x so
    > viel STROM eingesetzt werden muss, wie es bei einem batterieelektrischen
    > Fahrzeug nötig wäre.

    Da muss man wirklich mit einem spitzen Bleistift alles komplett durchrechnen um ein Ergebnis zu bekommen was der Realität - und nicht dem Wunschdenken gutgläubiger, selbsternannter Umweltschützer entspricht.

    Fossile Brennstoffe (und ihr "E-Fuel" Analogon) tragen eine weitaus höhere Energiemenge pro Kilogramm herum als das Akkusysteme in absehbarer Zeit äquivalent leisten können.

    Und flüssige Brennstoffe haben den Vorteil, dass sie über die bestehende Infrastruktur transportiert werden können - Akkus lassen sich (mal abgesehen von Ionen-Separtoren-Akkus) halt nicht einfach umpumpen.

    Und jetzt beginnt der Balanceakt: Wir haben im aktuellen Stromnetz in "guten Zeiten" zu viel Energie die kein "National Grid" speichern kann und daher an ausländische Netze mit entsprechenden Speicherkapazitäten (Stauseen etc.) mit ähnlich bescheidenem Wirkungsgrad abgeworfen werden und in "schlechten Zeiten" brauchen wir die Unterstützung durch unsere trägen "Stinker" (Stein-, Braunkohle-, Atomkraftwerke) die beim Aufploppen regenerativer Energiezufur durch ihre naturgegebene, träge Regelleistung Überkapazitäten ins Netz einspeisen die auch wiederum die Speicherkraftwerke unserer Nachbarn füllen.

    Da wäre - wenn meine überschlägige Rechnung so stimmt - "Power To Fuel" eine der denkbaren Lösungen weil überschüssige Energie direkt in einen kraftvollen Energieträger umgewandelt wird der keine Sonderlösungen wie beim E-Auto benötigt.

    fb

  15. Re: sehr gut!

    Autor: Ach 10.10.19 - 01:02

    Schön wäre das, aber der Wirkungsgrad ist nun mal so dermaßen arm, dass die ganzen schönen E-Fuel Ideen in der Luft verpuffen. Du beschwerst dich vielleicht über die "Elektrospezialisten", aber legst nicht die kleinste Berechnung vor. Was man immer nur hört ist, dass riesige Mengen an Überschussenergie verschwendet würden. Aus der hohlen Hand gegriffen wie diese Behauptungen nun mal sind, stellen auch nicht mehr dar als eine weitere Verschwörungstheorie.

    Wieviel denn bitte? Wenn du die Rechnung machst, dann erkennst du auf den ersten Blick, was das für lächerliche Mengen an E-Fuel wären, die mit unserer Überschuss Energie darstellbar wären, ganz zu schweigen von den Betriebskosten der Elektrolyse(nicht Energiekosten, sondern die Betriebskosten, Verschleiß, Wartung etc.). Das sind reine Märchen, die du da nahe legst, und im Endeffekt würde man statt den Wasserstoff über die mehrfach teurere Elektrolyse zu erzeugen, auf Osteuropäisches Erdgas zurück greifen. So richtig schön die Leute verarschen und sie, koste es was es wolle, in der existierenden Energiewirtschaftlichen Abhängigkeit zu halten.

    Und dann dieser Blödsinn mit dem zu erwartendem Fortschritt bei den Brennstoffzellen. Nicht dass es dort keinen Fortschritt geben könnte, aber ein Fortschritt ist niemals garantiert, von Gebiet zu Gebiet unterschiedlich und nicht austauschbar! Man kann aber den technischen Stand charakterisieren und in gewissen Rahmen die Erwartungen eingrenzen. Dabei klemmt es in der H2 Technik seit Jahrzehnten an gewissen technischen Hürden, für die man nicht mal theoretische Lösungsideen parat hat. Bei Energiedichte, Verschleiß, Preis und Druckerzeugung für die Speicherung kann man sich deshalb auch für die Zukunft keine sprunghafte und nur eine allmähliche und sehr zähe Weiterentwicklung erhoffen.

    Wenn du dich wirklich für H2 interessierst, dann schau dir doch mal diesen Link vom Wasserstoffstand der Hannover Messe an. Da werden regelmäßig die neusten Entwicklungen vorgestellt und gleichzeitig wird zumindest mir sehr klar, wie traurig sich die ganze Geschichte doch für den PKW verhält :

    => https://www.youtube.com/user/H2FCHannover/videos

    Was man mit dem Übeschussstrom tatsächlich anfangen kann, das ist, den in stehenden Elektrofahrzeugen zu speichern, mit einem Wirkungsgrad ü80%, unerreichbar von jedem H2 System. Wobei Tesla schon in einem Jahr auf ein Produktionsverfahren umsteigt, mit denen sich Batterien herstellen lassen, die im Schnitt über eine Mio gefahrene Meilen halten und problemlos 8000 Ladezyklen überstehen. Ein weiterer Paradigmenwechsel : Batterien überleben in Zukunft die Fahrzeuge welche sie antreiben.

    Deine "Elektrospezialisten-wohlwollenden-Umweltschützer" oder wie du sie nennst, haben schlicht und einfach den besseren Ansatz. Träumer sind in dem Fall die, die am lautesten jammern. H2 ist zumindest für die mittelfristige Zukunft des PKW aus technischer Sicht, sry. aber kompletter Schwachsinn. Ich genieße derweil das parallel zum Durchmarsch der Stromer stattfindende Einschrumpfen der Öl- und Gasindustrie.

  16. Re: sehr gut!

    Autor: Allandor 10.10.19 - 01:15

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schön wäre das, aber der Wirkungsgrad ist nun mal so dermaßen arm, dass die
    > ganzen schönen E-Fuel Ideen in der Luft verpuffen. Du beschwerst dich
    > vielleicht über die "Elektrospezialisten", aber legst nicht die kleinste
    > Berechnung vor. Was man immer nur hört ist, dass riesige Mengen an
    > Überschussenergie verschwendet würden. Aus der hohlen Hand gegriffen wie
    > diese Behauptungen nun mal sind, stellen auch nicht mehr dar als eine
    > weitere Verschwörungstheorie.

    ??? Bitte was. Natürlich gibt es immer Überschussenergie. Denn wenn es zu wenig geben würde, hätten wir ruck Zuck extreme Stromausfälle. Das Strom-Netz lebt davon einigermaßen stabil zu laufen. Da brauchst du immer Überschüsse um überhaupt laufen zu können.
    Hinzu kommt halt, das Wind-Energie auch dann massenhaft zur Verfügung steht wenn diese am wenigsten gebraucht wird (Nachts) und je man erneuerbare Energien im Netz sind, desto höher werden automatisch diese Überschüsse. Da braucht man nichts vorrechnen (da kann ich auch nicht mit genauen Zahlen dienen), das ist pure Logik. Wind & Sonne lässt sich nun mal nicht ein und Ausschalten. Daher muss man ja zusehen die dann erzeugte Energie nicht verpuffen zu lassen, sondern in irgendeiner Form zu Speichern. "Akkus" in der Dimension wie man sie bräuchte gibt es nicht um rein auf Wind & Sonne zu setzen. Daher wäre ja so etwas wie Wasserstoff sehr gut geeignet, wenn der Wirkungsgrad halt auch unterirdisch ist.
    Der Vorteil an Kraftstoffen ist ja, das du die Energie transportieren kann und dort punktuell Einsetzen wo du sie gerade benötigst. Das geht bei Solar & Windenergie halt nicht und dies wäre die Umweltschonenste Variante die man sich derzeit vorstellen könnte entsprechende Energie zur Verfügung zu stellen. Man würde zumindest keinen neuen CO2 Emissionen mehr auslösen und wäre trotzdem mobil.
    Sicher man kann auch mit riesigen Energiespeichern etwas machen, diese sind aber nicht mobil sondern normalerweise ziemlich ortsgebunden, zumal auch diese Risiken beherbergen.

    Positiver Nebeneffekt wäre auch nicht zu verachten, man würde sauberes Wasser erzeugen (an den Orten wo man den Wasserstoff wieder reagieren lässt). Ist auch keine Selbstverständlichkeit mehr.

  17. Re: sehr gut!

    Autor: Ach 10.10.19 - 03:34

    Junge Junge. Du hast da ein leichtes Problem mit Mengen. Das Funktioniert nicht binär mit "Überschuss Strom ein" / "Überschuss Strom aus" und "Ist ganz, ganz viel, wird schon in jedem Fall zuviel sein". Vorne rein und hinten Raus, man braucht Zahlen! Und die sind auch nicht so schwer zu bekommen, z.B. via der => Frauenhofer Energiecharts.

    Das installierte Potenzial an Wind- und Solarstrom, die reale Produktion und viele andere Informationen. Auch Erhebungen über die Häufigkeit der Abschaltung von Strom findet man im Netz, ebenso Informationen über den Wirkungsgrad der Wasserstofferzeugung, der Erdgas und weiteren Treibstoffsynthese.

    Direkt hinter der einfältigen "Überschuss Strom ein" / "Überschuss Strom aus" Logik offenbart sich das Eingemacht. Dinge wie, dass der Strom, so billig er auch sein mag, immer noch bezahlt werden will, nicht nur die Energie selber, sondern auch der Transport über die Netze. Dann mögen solche Wasserstofferzeugungsanlagen schwankende Betriebsspannung sowas von überhaupt nicht, dass man sie eben nicht den Fluktuation des Überschussstrom aussetzen, geschweige denn denen angepasst folgen lassen kann, sondern immer nur mit einem puffer und der kontinuierlich immer gleichen Spannung, weil die Anlagen sonst nicht nur einen unmöglicherem Wirkungsgrad an den Tag legen, sondern weil man sie mit schwankendem Strom schlicht und einfach zerstört, meint, die Anlagen werden zwangsläufig auch in die Phasen hinein rutschen, in denen der Strom teuer ist. Dann die Betriebskosten. Selbst wenn der Strom zur Erzeugung kostenlos wäre, sind die Betriebskosten so hoch, dass synthetischer Wasserstoff nur unter bestimmten Umständen gegen Wasserstoff aus Erdgas konkurrieren kann.

    Kosten und technischer Aufwand für E-gas sind aber gar nichts gegenüber synthetischen Flüssigtreibstoffen. Da braucht man dann eine ordentliche chemische Fabrik in der in mehreren Stufen immer mehr Kohlenstoff in den Wasserstoff eingekettet wird, angefangen mit Gasen über leichte Flüssigkeiten bis zum Benzin, Diesel und schließlich dem Kerosin. Aus einer erheblichen Menge H2 kommen am Ende einer langen und energieintensiven Produktionskette also ein paar unbezahlbare tropfen Benzin hinten heraus, die man dann : im Motor verbrennt! Und nicht nur irgendwie verbrennt, sondern mit den nur 15% bis 20% Wirkungsgrad des Ottomotors verbrennt!

    Das sind halt gerade keine Zeiten für Leute, die sich nur oberflächlich informieren. Wir als Consumer müssen der heutigen Politik sowie der heutigen Wirtschaft eine gewisse naturwissenschaftliche Informiertheit gegenüber stellen. Ohne werden wir von beiden Playern inklusive ihrer Trittbrettfahrer über den Tisch gezogen würden.

  18. Re: sehr gut!

    Autor: chefin 10.10.19 - 07:33

    marcometer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich antworte mal hier, damit es beide Vorposter lesen:
    > Ihr habt den Artikel aber gelesen, oder?
    > Dort steht drin, dass für die gleiche Strecke mit E-Fuels zu fahren 5x so
    > viel STROM eingesetzt werden muss, wie es bei einem batterieelektrischen
    > Fahrzeug nötig wäre.
    > Bei Wasserstoff-Brennstoffzellen Elektroautos ist der Faktor bei 3 .
    > Wo soll denn nun, wenn eurer Meinung nach, schon nicht genug Strom für
    > batterieelektrische Fahrzeuge vorhanden ist / grün produziert werden kann,
    > dann die 3 bis 5 fache Menge her kommen um Wasserstoff oder E-Fuels nutzen
    > zu können?

    Dann antworte ich mal dir, damit du es auch kapierst.

    Wir müssen den Faktor Zeit immer in die Formel mit einsetzen. Elektroautos mit Solar oder Windstrom laden bedeutet gewaltige Speichermengen aufbauen. Ich kann dafür Akkus benutzen oder es als Wasserstoff oder synthetische Flüssigbrennstoffe speichern. Der Wirkungsgrad ist dabei zwar wirtschaftlich relevant, aber wenn ich mir Speicherakkus vs Stahltank anschaue, muss ich gewaltige Mengen Energie aufwenden bis der Akku mal steht. Der Tank besteht dabei aus der selben Menge Material wie das Gehäuse des Akkus. Und der Akku braucht ein Gebäude, der Tank nicht.

    Wenn ich da den Wirkungsgrad über alles rechne ist selbst ein 20% Wirkungsgrad bei der Speicherung wirtschaftlich und ökologisch noch sinnvoll.

    Wer aber nur eine einzelnen Prozess betrachtet in der Kette, wird sich naturgemäss den raussuchen der seine eigene Überzeugung stützt. Wissenschaftlich ist das nicht, bestenfalls Stammtischniveau nach 3 Bier.

    Da wir also um Energiespeicher nicht rumkommen, wird sich die Frage stellen, welche Form der Speicherung wir ausbauen. Und aktuell ist eine gewaltige Infrastruktur für flüssige Brennstoffe bereits vorhanden, die wir problemlos weiter benutzen könne. Sobald eine Struktur aufgebaut ist und nur noch Wartungsbedarf, wird es deutlich billiger. Sich heute schon auf einen Weg festzulegen und auch noch zu fordern das hier die Allgemeinheit diese Umsetzung finanziern MUSS, wird man kaum durchsetzen können. Hier gehts nach dem Motto: wer bestellt, der bezahlt.

  19. Re: sehr gut!

    Autor: Kleba 10.10.19 - 07:38

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wieviel denn bitte? Wenn du die Rechnung machst, dann erkennst du auf den
    > ersten Blick, was das für lächerliche Mengen an E-Fuel wären, die mit
    > unserer Überschuss Energie darstellbar wären

    Also laut Bundesnetzagentur waren es 2017 und 2018 insgesamt knapp 11 TWh (10.921 GWh) die (nur an erneuerbaren) abgeregelt wurden (Link 1, Link 2). Aktuelle Elektrolyseanlagen, welche direkt die Energie von nahestehenden Windparks beziehen, kommen auf einen Wirkungsgrad von 70% (Link). D.h. allein mit dem überschüssigen Strom hätten knapp über 7,6 TWh an Wasserstoff erzeugt werden können.
    Gehen wir nun davon aus, dass wir künftig einen deutlich höheren Anteil an erneuerbaren Energien haben, wird diese Ausfallarbeit noch zunehmen (ansonsten sind zumindest kein 0% CO2 schaffbar).
    Das soll hier auch gar keine ideologische Diskussion alá "Pro-Wasserstoff" werden. Es ist nur faktisch so, dass wir mehr als eine Lösung brauchen und zwar so schnell wie möglich. Der Vorteil an H2 / Power2Gas wäre bspw., dass wir bestehende Infrastruktur für die Verteilung nutzen können (Erdgaspipelines, etc.). Wie problematisch neue Stromtrassen in der Umsetzung sein können sehen wir ja nun schon seit Jahren an den Diskussionen zur Nord-Süd-Planung.

    Wir sollten hier unideologisch die sinnvollsten Lösungen nehmen. Es ist utopisch zu glauben, dass wir alles in Batterien speichern können, deshalb müssen verschiedene Speicherformen genutzt werden (Golem hat ja in den letzten Monaten und Jahren schon viele davon vorgestellt). Power2Gas/Elektrolyse kann und sollte eine davon sein.

  20. Re: sehr gut!

    Autor: freebyte 10.10.19 - 09:39

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Junge Junge. Du hast da ein leichtes Problem mit Mengen.
    > [...] man braucht Zahlen! Und die sind auch nicht so schwer zu
    > bekommen, z.B. via der => Frauenhofer Energiecharts.

    KW 6/2019 wurden gemäss diesem Chart 12.11 TWh erzeugt. Davon konnten 10.50 TWh eingepeist werden, 1.70 TWh mussten aufgrund der Vorrangeinspeisung von erneuerbaren Energien exportiert werden (sonst hätte man einfach paar Windanlagen auskuppeln können).

    Mit 1.70 TWh können via "reversible Solid Oxide Cell" (rSOC) 1 TWh Strom als Wasserstoff zwischengespeichert und wieder verstromt werden (Jülich hat im Dezember 2018 einen Gesamtwirkungsgrad von 62% erreicht).

    > Dann mögen solche Wasserstofferzeugungsanlagen schwankende
    > Betriebsspannung sowas von überhaupt nicht, [...]

    Du verwechselst das mit der Schmelzelektrolyse von zB. Aluminium - ein Wasserstoff-Elektrolyseur (selbst die Hochtemperaturelektrolyse) ist recht flexibel.

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Erst ein paar einfache Anweisungen, dann folgen Optimierungen: Mit dem kostenlos erhältlichen PC-Lernspiel Rabbids Coding von Ubisoft können Jugendliche und Erwachsene ein bisschen über Programmierung lernen und viel Spaß haben.
Von Peter Steinlechner

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