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So langsam sickerts offensichtlich durch die Großhirnrinde

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  1. So langsam sickerts offensichtlich durch die Großhirnrinde

    Autor: Oh je 05.08.19 - 17:08

    dass das mit dem autonomen fahren so schnell nichts wird.

    Wenn überhaupt.

  2. Re: So langsam sickerts offensichtlich durch die Großhirnrinde

    Autor: Expat_aus_DE 05.08.19 - 17:43

    Das große Problem mit autonomen Fahrzeugen war, ist und bleibt daß jedes autonomes Fahrzeug mit den oft unlogischen und daher unerwarteten Verhalten der vielen nicht-autonomen Verkehrsteilnehmern umgehen muss. Autonom ist auch heute schon schön machbar solange sie alleine unterwegs sind. Paris ist da natürlich genau das andere Extrem.

  3. Re: So langsam sickerts offensichtlich durch die Großhirnrinde

    Autor: Evergrey 05.08.19 - 17:43

    Oh je schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dass das mit dem autonomen fahren so schnell nichts wird.
    >
    > Wenn überhaupt.

    Es handelt sich zwar nicht um Busse sondern um U-Bahnen, aber erklär mir mal bitte, warum in Kopenhagen und auch in anderen Städten dieser Welt seit Jahren ein U-Bahn System besteht und betrieben wird, das ohne Fahrer auskommt und daher als voll autonom zu bezeichnen ist? Und das Ding ist nicht im testbetrieb sondern im ganz normalen regelbetrieb.

  4. Re: So langsam sickerts offensichtlich durch die Großhirnrinde

    Autor: dummzeuch 05.08.19 - 17:53

    Evergrey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oh je schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > dass das mit dem autonomen fahren so schnell nichts wird.
    > >
    > > Wenn überhaupt.
    >
    > Es handelt sich zwar nicht um Busse sondern um U-Bahnen, aber erklär mir
    > mal bitte, warum in Kopenhagen und auch in anderen Städten dieser Welt seit
    > Jahren ein U-Bahn System besteht und betrieben wird, das ohne Fahrer
    > auskommt und daher als voll autonom zu bezeichnen ist? Und das Ding ist
    > nicht im testbetrieb sondern im ganz normalen regelbetrieb.

    Weil:
    * auf den U-Bahn Schienen niemand rumläuft?
    * es keinen Querverkehr gibt?
    * andere Fahrzeuge immer von hinten kommen bzw. vor dem nachfolgenden Zug herfahren, also leicht zu erkennen sind?
    * von anderen Fahrzeuge immer genau bekannt ist, wo sie sind?
    * Die Strecken immer exakt dieselben sind?
    * Es weder Regen, noch Nebel, noch Glatteis gibt? (OK, es gibt sowas auch oberirdisch.)

    Wenn ich nachdenke, fällt mir bestimmt noch mehr ein.

  5. Re: So langsam sickerts offensichtlich durch die Großhirnrinde

    Autor: berritorre 05.08.19 - 19:52

    Da muss ich dummzeuch recht geben. Eine U-Bahn ist um einiges einfacher umzusetzen. Wesentlich weniger Unwägbarkeiten,

  6. Re: So langsam sickerts offensichtlich durch die Großhirnrinde

    Autor: Sphinx2k 05.08.19 - 20:50

    Was aber auch dran liegen mag das jeder seine eigene Suppe kochen möchte. Klar kostet die Entwicklung viel Geld und man will nicht das die Konkurrenz von der eigenen Forschung profitiert.
    Aber das führt eben so Systemen die massiv unterschiedlich in der Qualität sind.

    Hier ist halt ein Anbieter nicht in der Lage seine Software schnell genug zu entwickeln für den gewünschten Einsatzzweck. Das heißt ja nicht das andere das nicht hinbekommen. Und auch wenn es noch ein paar Jahre dauern wird, das es kommt steht wohl außer frage.

  7. Re: So langsam sickerts offensichtlich durch die Großhirnrinde

    Autor: MarkusXXX 05.08.19 - 22:46

    Oh je schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dass das mit dem autonomen fahren so schnell nichts wird.

    Diese autonomen Busse kann man nicht mit autonomen Autos vergleichen.
    Die Idee dahinter ist dabei, dass man das Problem vereinfacht: Der Bus muss keine beliebigen Strecken durch die Stadt fahren, sondern nur auf einer sehr genau definierten Strecke. Manche dieser Busse können noch nicht einmal einem stehenden Hindernis autonom ausweichen. Dazu fahren sie noch relativ langsam, so dass das Unfallrisiko viel geringer ist.

    Das hat hier aber nicht funktioniert. Wegen Wurstbuden und Weihnachtsmärkten kann er nicht immer genau die selbe Route fahren. Das ist bei anderen Versuchen aber anders, deswegen halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass es insgesamt ein Erfolg werden wird.

  8. Re: So langsam sickerts offensichtlich durch die Großhirnrinde

    Autor: Manto82 06.08.19 - 07:44

    dummzeuch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Evergrey schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Oh je schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >

    >
    > Weil:
    > * auf den U-Bahn Schienen niemand rumläuft?
    > * es keinen Querverkehr gibt?
    > * andere Fahrzeuge immer von hinten kommen bzw. vor dem nachfolgenden Zug
    > herfahren, also leicht zu erkennen sind?
    > * von anderen Fahrzeuge immer genau bekannt ist, wo sie sind?
    > * Die Strecken immer exakt dieselben sind?
    > * Es weder Regen, noch Nebel, noch Glatteis gibt? (OK, es gibt sowas auch
    > oberirdisch.)
    >
    > Wenn ich nachdenke, fällt mir bestimmt noch mehr ein.


    Im Prinzip alles richtig. Trotzdem sehe ich da einige Parallelen zum Busverkehr.
    Die fahren auch größtenteils auf den selben Strecken. Teilweise sogar auf ihren eigenen Spuren.
    Die Position der Busse ist wahrscheinlich auch sehr exakt vorherbestimmbar. Jedenfalls nicht viel weniger als bei Bahnen. Querverkehr gibt es, der wird aber ja (hoffentlich und normalerweise) durch Lichtzeichen geregelt. Wie bei Schienenfahrzeugen auch.

    Trotzdem geb ich dir vollkommen recht damit, dass genau diese "meistens", "eigentlich" und "normalerweise" 's die größte Hürde beim (teil)autonomen Straßenverkehr sind.
    Allerdings nicht unlösbar.

  9. Re: So langsam sickerts offensichtlich durch die Großhirnrinde

    Autor: chefin 06.08.19 - 09:37

    Evergrey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oh je schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > dass das mit dem autonomen fahren so schnell nichts wird.
    > >
    > > Wenn überhaupt.
    >
    > Es handelt sich zwar nicht um Busse sondern um U-Bahnen, aber erklär mir
    > mal bitte, warum in Kopenhagen und auch in anderen Städten dieser Welt seit
    > Jahren ein U-Bahn System besteht und betrieben wird, das ohne Fahrer
    > auskommt und daher als voll autonom zu bezeichnen ist? Und das Ding ist
    > nicht im testbetrieb sondern im ganz normalen regelbetrieb.

    Wieviel U-Bahnen kommen dir entgegen, kreuzen deinen Weg oder sonst irgendwie in Interaktion mit dir. Nicht mal Menschen sind da im selben verkehrsraum unterwegs. Sollte aber das mal der Fall sein, weil jemand meint er müsse sich über Verbote hinwegsetzen, haben die Ubahnen nichtmal Sensoren das zu erkennen.

    Sie sind auf dem selbem Gleis hintereinander und ein Zug darf erst losfahren, wenn ein andere den Abschnitt verlassen hat. Ausserdem steht über all diesen Zügen weiterhin ein Kontrollzentrum mit Menschen die Entscheidungen treffen, wenn der Computer versagt. Und das passiert öfters oder meinst du das die Unternehmen sonst soviele Menschen bereit halten würden.

    Aber auch diese Systeme sind noch extrem wenig verbreitet. Weil auch sie noch ziemlich viel Kinderkrankheiten haben. Daher sind selbst in diesen Städten nur 1-2 Linien voll Autonom ausgebaut und haben weiterhin einen Führerstand für manuelle Kontrolle. Siehe Paris Metro, Nürnberg U-Bahn. Lediglich Kopenhagen hat seine U-Bahn bisher komplett Autonom. Aber dort übernimmt die U-Bahn nur einen sehr kleinen Teil des Verkehrs. Und ist gerade mal 15 Jahre alt. Der Hauptanteil wird von der konventionellen S-Bahn übernommen.

    die ungefähr 1000-10.000 weiteren Städte mit Ubahnen fahren wie gehabt manuell. Das wird ja wohl auch einen grund haben.

  10. Re: So langsam sickerts offensichtlich durch die Großhirnrinde

    Autor: flyhigh79 06.08.19 - 14:51

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > die ungefähr 1000-10.000 weiteren Städte mit Ubahnen fahren wie gehabt
    > manuell. Das wird ja wohl auch einen grund haben.

    Ja, der Grund sind die fehlenden Bahnsteigtüren. Man muss alle Züge die man einsetzt mit den Türen an exakt der gleichen Position haben, damit man Bahnsteigtüren einführen kann. Erst wenn man die hat, ist der autonome Bahnbetrieb möglich, weil einfach zu viele Menschen zu dumm sind zum Ein- und Aussteigen.
    Siehe Hamburg: Die U5 wird vollautonom mit Bahnsteigtüren, für alle bestehenden Linien gibt es keine Planung in die Richtung, da es aus o.g. Grund vollkommen unrealistisch ist. Wir haben hier 3 (Oder gar 4?) Generationen von U-Bahnzügen im Einsatz, vom ältesten bis zum neusten so ca 50 Jahre unterschied.

    Harry

  11. Re: So langsam sickerts offensichtlich durch die Großhirnrinde

    Autor: non_sense 07.08.19 - 12:43

    Manto82 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die fahren auch größtenteils auf den selben Strecken. Teilweise sogar auf
    > ihren eigenen Spuren.
    Nein. wenn es z.B. Baustellen gibt, müssen die Busse andere Strecken nehmen.

    > Die Position der Busse ist wahrscheinlich auch sehr exakt vorherbestimmbar.
    Nein. Busse stehen auch im Stau oder anderweitig fest und das ist nicht vorherbestimmbar. Siehe z.B. London. Da gibt es für Busse nicht mal einen Fahrplan. Dort fahren die Busse nach dem Prinzip, dass jede Haltestelle im 5 Minutentakt angefahren wird. Wenn ein Bus sich verspätet, wird sogar ein zusätzlicher Bus losgeschickt, der die Lücke schließt. Man hat sich dort schon lange von den Fahrplänen verabschiedet, weil sie aufgrund des hohen und unterschiedlichen Verkehrsaufkommen nicht eingehalten werden konnten.

    > Jedenfalls nicht viel weniger als bei Bahnen. Querverkehr gibt es, der wird
    > aber ja (hoffentlich und normalerweise) durch Lichtzeichen geregelt. Wie
    > bei Schienenfahrzeugen auch.
    Nein. z.B. Autos, Radfahrer oder Fußgänger, die bei Rot über die Ampel fahren oder Autofahrer, die auf einer Kreuzung stehen und diese dann verstopfen oder es bleibt ein Auto liegen oder ein Auto parkt in der zweiten Reihe, ...

    > Trotzdem geb ich dir vollkommen recht damit, dass genau diese "meistens",
    > "eigentlich" und "normalerweise" 's die größte Hürde beim (teil)autonomen
    > Straßenverkehr sind.
    > Allerdings nicht unlösbar.
    Die Probleme sind unlösbar, weil sie zu viele Variablen besitzen.

  12. Re: So langsam sickerts offensichtlich durch die Großhirnrinde

    Autor: non_sense 07.08.19 - 13:31

    flyhigh79 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, der Grund sind die fehlenden Bahnsteigtüren. Man muss alle Züge die man
    > einsetzt mit den Türen an exakt der gleichen Position haben, damit man
    > Bahnsteigtüren einführen kann. Erst wenn man die hat, ist der autonome
    > Bahnbetrieb möglich, weil einfach zu viele Menschen zu dumm sind zum Ein-
    > und Aussteigen.

    Bahnsteigtüren sind für den autonomen Betrieb gar nicht notwendig. Siehe U2 und U3 in Nürnberg.

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