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FuelCells / Wasserstoff

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  1. Re: FuelCells / Wasserstoff

    Autor: Anonymer Nutzer 19.04.17 - 15:49

    tingelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > > Schnelles Laden/Tanken
    > > Nicht zwangsläufig.
    > >
    > Wenn deine Ladegerät 500kW liefert um einen 90kWh Akku zu laden, der dass
    > dann auch verträgt, dann evtl. Vorher nicht ;)

    Ein 500kW-Ladegerät wäre immer noch einfacher als eine Wasserstofftankstelle. Außerdem ist das schon sehr beschönigt gerechnet. Wenn man an der Tankstelle warten muss kostet es schon die doppelte Zeit. Für Elektro kann man einfach ausreichend Stationen aufbauen.

    > > Du hast vergessen:
    > > - Mieser Wirkungsgrad, der Energiebedarf verdoppelt sich fast.
    > In wie fern verdoppelt er sich?

    Wurde hier ja schon erläutert. Der Wirkungsgrad ist superschlecht. Von rund 80-90% auf vielleicht bestenfalls 40-50%, damit hast du eine Verdopplung des Energieverbrauchs. Dementsprechend ist auch die Energie sehr viel teurer. Erneuerbare Energien helfen da auch nicht.

    > > - Teuer
    > Akkus auch.

    Aber nicht so teuer wie ein Wasserstoffsystem.

    > > - Extrem aufwändige Infrastruktur
    > Eigentlich nicht.

    Oh doch. Wasserstoff ist sehr schwer zu handhaben, noch viel schlimmer als Benzin.

    > > > Man kann auch die bestehende Tankstellen Infrastruktur weiter nutzen.
    > > Nein, kann man nicht.
    > Doch. Die Tankstellen können das sogar vor Ort herstellen. So wie du zu
    > hause auch ;)

    Dann brauchen sie aber auch doppelt so viel Strom wie eine Elektrotankstelle. Dementsprechend muss sehr viel mehr in die Elektro-Infrastruktur investiert werden. Und die Wasserstoff-Tankstelle kommt noch oben drauf.

    > > Sinnvoller für Langstreckenfahrzeuge sind da eher noch Plugin-Hydride
    > mit
    > > Biokraftstoffen (2./3. Generation).
    > >
    > Biokraftstoffe sind Ökonomisch wie Ökologisch eine Katastrophe.

    Die 1. Generation, ja. 2./3. Generation nicht. Im Gegensatz zu aktuellen Herstellungsmethoden von Wasserstoff ist die 1. Generation aber noch ein wahres Umweltwunder.

  2. Re: FuelCells / Wasserstoff

    Autor: Anonymer Nutzer 19.04.17 - 16:01

    > Genau... Es ist ja viel, viel billiger, zigtausende tausende Kilometer
    > Leitungsnetze aufzurüsten und mehrere Millionen (!!!) Ladeanschlüsse zu
    > schaffen.

    Für Elektroautos braucht man kaum zusätzliche Leitungen. Ladeanschlüsse sind sehr billig. Wenn man Wasserstoff aus Strom herstellen will, verdoppelt man den Energieverbrauch. Dann reicht die aktuelle Infrastruktur an vielen Stellen wirklich nicht mehr aus.

    > Welche "komplett neue Infrastruktur" muss denn geschaffen werden, wenn
    > Tankstellen zusätzlich Wasserstoff (oder Methan) anbieten? Die Tankstellen
    > sind da, die Logistik ist da. Schon heute bieten viele Tankstellen CNG/LPG
    > an.

    Wasserstoff verhält sich völlig anders. Ausrüstungen für CNG/LPG können nicht verwendet werden. Da ist viel, viel, viel mehr Aufwand nötig. Dementsprechend ist das ganze Spiel teurer als eine Gastankstelle.

    Methan-Brennstoffzellen haben noch einmal einen schlechteren Wirkungsgrad. So etwas ist bei stationären Anwendungen (Power-to-Gas-Speicher) in Ordnung, sofern man die Abwärme nutzen kann. Aber bei mobilen Anwendungen ein absolutes No-Go. Wenn dann gleich Ethanol-Brennstoffzellen, um Bio-Ethanol (am besten aus der 2./3. Generation) zu verheizen. Nissan hat so ein System gezeigt.

    > Klar, wenn man glaubt, dass der Strom ja nur aus der Steckdose kommt, dann
    > klingen die Investitionskosten für eine Tankstelle sehr hoch. Doch dass
    > diese eine Tankstelle tausende Autos versorgen kann, während man alternativ
    > dazu tausende Ladeanschlüsse bräuchte, das wird gerne übersehen.

    Tausende Ladeanschlüsse sind immer noch günstiger als eine Wasserstofftankstelle. Vor allem weil es heute schon Millionen von Ladeanschlüssen gibt, die ohne Investitionskosten verwendet werden können.

    > Die Ironie dabei ist: Aufgrund der begrenzten Reichweite und langen
    > Ladezeiten der Akku-Systeme ist ein engmaschiges Ladenetz zwingend
    > notwendig.

    Für Akkus gibt es bereits ein unglaublich engmaschiges Ladenetz.

    > Bei einem klassischen Treibstoff-System muss das Versorgungsnetz jedoch
    > nicht so eng sein. Denn dann kann man auch mal "tanken fahren", da der
    > Aufenthalt an der Tankstelle nur kurz ist. Aber kaum jemand will an eine
    > Ladestation fahren und dort dann sinnlos die Zeit verplempern, bis der Akku
    > endlich voll ist.

    An einer Tankstelle steht man auch schon einmal eine Viertel Stunde. Bis dahin ist der Akku auch zu 80% voll. Und in den allermeisten Fällen muss man überhaupt keine Tankstelle mehr anfahren, sondern nur noch für längere Fahrten.

    > Die Tesla-Jünger versuchen einem den Aufenthalt am Supercharger zwar immer
    > als Wellness-Urlaub zu verkaufen, wo man ja all die schönen Dinge tun kann,
    > die man schon immer mal tun wollte, aber sorry... nein...

    Ich mache bei längeren Fahrten normalereweise mindestens jede 3 Stunden eine Viertelstunde Pause. Das hat nichts mit Wellness-Urlaub zu tun, sondern ist einfach eine Notwendigkeit, wenn ich sicher und halbwegs fit am Zielort ankommen will. Wenn jemand behauptet, er könne 6 Stunden auf der Autobahn ohne Probleme durchfahren, ist er ein Lügner oder eine Verkehrsgefährdung.

  3. Re: FuelCells / Wasserstoff

    Autor: tingelchen 19.04.17 - 17:30

    > www.toyota.de
    > 0,76kg / 100 km
    >
    > de.wikipedia.org#Technische_Wasserelektrolysen
    > KG 4,3 - 4,9 kwh je m³ im Normaldruckverfahren. Etwa 1,1 bis 1,2 m³ ergeben
    > 1kg.
    >
    > Dann muss das Zeug aber noch (siehe Toyota) auf 700 bar komprimiert
    > werden.
    >
    > -> 12% Verlust
    > www.tatup-journal.de
    >
    > Jetzt sind wir je nach Effizienz bei 60-73 kwh pro 100 km.
    > Zugegeben, in Deutschland werden die wenigsten Mirai mit soviel Strom
    > betrieben. Die Erzeugungsquote aus Strom liegt gerade mal bei 4% ;-)
    >
    Also entweder steh ich gerade auf der Leitung, oder du ^^

    Also:
    Wir brauch 760g Wasserstoff für 100km Reichweite
    1,15m³ Wasserstoff entsprechen 1kg
    Für 1m³ Wasserstoff wird ~4,6kWh benötigt

    4,6kWh / 1,15m³ = 4kWh * 0,76kg = 3,04kWh

    Wir brauchen also 3,04kWh für 100km Reichweite an elektrischer Energie. Mit der Hochtemperatur-Wasserdampf-Elektrolyse sind es sogar nur noch 2,38kWh. Der Wiki Eintrag sowie der Artikel bei Tatup widersprechen sich im übrigen. Nach deren Ansicht verliert man über 40% durch die Elektrolyse. Laut Wiki Artikel liegt die Effizient aber bei über 70%. Mit der Hochtemperatur-Wasserdampf-Elektrolyse sind es sogar deutlich über 80%. D.h. man verliert kaum bis man Wasserstoff in Gas Form hat.

    Bei der Lagerung gibt es 2 Möglichkeiten. Entweder man füllt es in Gas Form ab oder im flüssigem Zustand. Beide Lagerungen haben Vor- und Nachteile. Bei der Kompression hat man natürlich noch einmal einen Verlust.

    Wie genau kommst du also auf 60 bis 73 kWh?

  4. Re: FuelCells / Wasserstoff

    Autor: ArcherV 19.04.17 - 18:09

    Berner Rösti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Geladen wird des daher nachts mit super sauberem Kohle-Strom.


    Ja, und? Damit hat man immer noch weniger Co2 in die Luft geblasen als wenn man einen herkömmlichen Benziner/Diesel fährt.

  5. Re: FuelCells / Wasserstoff

    Autor: WonderGoal 19.04.17 - 23:11

    @tingelchen: Deine Ausführungen sind ja ganz konsistent. Das Problem an den vermeintlich guten Wirkunsgraden der Elektrolyse von Wasser in Wasserstoff ist aber ein entscheidender Faktor: Der dazu verwendete Strom stammt zu 100% aus regnerativer Quelle.

    So bald du einen deutschen Strom-Mix zu Grunde legst, war's das mit den guten Wirkunsgraden und dann ist Wasserstoff als Zwischenprodukt gegenüber der Speicherung von eletr. Strom in Akkus wieder im Nachteil.

  6. Re: FuelCells / Wasserstoff

    Autor: GenXRoad 20.04.17 - 02:09

    ArcherV schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Berner Rösti schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Geladen wird des daher nachts mit super sauberem Kohle-Strom.
    >
    > Ja, und? Damit hat man immer noch weniger Co2 in die Luft geblasen als wenn
    > man einen herkömmlichen Benziner/Diesel fährt.


    Deswegen stehen die ganzen neuen Kohlekraftwerke still und es laufen fast ausnahmslos die "alten" wrlche abgeschrieben sind und die abschreibung der neuen erwirtschaften müssen weil der strom sonst nicht mehr bezahlbar wäre.


    Ruchtig die "alten" wurden mit Filtern usw augerüstet sind aber im vergleich zu neuen dennoch XXL Dreckschleudern.

  7. Re: FuelCells / Wasserstoff

    Autor: KingTobi 20.04.17 - 08:55

    tingelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > www.toyota.de
    > > 0,76kg / 100 km
    > >
    > > de.wikipedia.org#Technische_Wasserelektrolysen
    > > KG 4,3 - 4,9 kwh je m³ im Normaldruckverfahren. Etwa 1,1 bis 1,2 m³
    > ergeben
    > > 1kg.
    > >
    > > Dann muss das Zeug aber noch (siehe Toyota) auf 700 bar komprimiert
    > > werden.
    > >
    > > -> 12% Verlust
    > > www.tatup-journal.de
    > >
    > > Jetzt sind wir je nach Effizienz bei 60-73 kwh pro 100 km.
    > > Zugegeben, in Deutschland werden die wenigsten Mirai mit soviel Strom
    > > betrieben. Die Erzeugungsquote aus Strom liegt gerade mal bei 4% ;-)
    > >
    > Also entweder steh ich gerade auf der Leitung, oder du ^^
    >
    > Also:
    > Wir brauch 760g Wasserstoff für 100km Reichweite
    > 1,15m³ Wasserstoff entsprechen 1kg
    > Für 1m³ Wasserstoff wird ~4,6kWh benötigt
    >
    > 4,6kWh / 1,15m³ = 4kWh * 0,76kg = 3,04kWh

    Du hast auch recht. Ich habe das Komma falsch gesetzt in meinem Beitrag. Es muss 11-12 m³ je kg heißen. 11,89 um genau zu sein.

    4,6 kWh * 11,89 = 54,6 kWh * 0,76kg = 41,5 kWh + 12% Komprimierungsverlust = 46,5 kWh

    Jetzt wird aber in Tankstellen normalerweise der Wasserstoff flüssig gespeichert. Dafür werden noch mal 28-46% (je nach Methode) benötigt. 46,5 + 37% = 63,7 kWh.

    Der flüssige Wasserstoff wird erwärmt und verdichtet damit er in den Mirai abgefüllt werden kann (deswegen haben die Tankstellen ja auch nach einer betankung im Moment 15 Minuten Pause bevor das nächste Auto ran kann).






    > Wir brauchen also 3,04kWh für 100km Reichweite an elektrischer Energie. Mit
    > der Hochtemperatur-Wasserdampf-Elektrolyse sind es sogar nur noch 2,38kWh.
    > Der Wiki Eintrag sowie der Artikel bei Tatup widersprechen sich im übrigen.
    > Nach deren Ansicht verliert man über 40% durch die Elektrolyse. Laut Wiki
    > Artikel liegt die Effizient aber bei über 70%. Mit der
    > Hochtemperatur-Wasserdampf-Elektrolyse sind es sogar deutlich über 80%.
    > D.h. man verliert kaum bis man Wasserstoff in Gas Form hat.
    >
    > Bei der Lagerung gibt es 2 Möglichkeiten. Entweder man füllt es in Gas Form
    > ab oder im flüssigem Zustand. Beide Lagerungen haben Vor- und Nachteile.
    > Bei der Kompression hat man natürlich noch einmal einen Verlust.
    >
    > Wie genau kommst du also auf 60 bis 73 kWh?

  8. Re: FuelCells / Wasserstoff

    Autor: Berner Rösti 20.04.17 - 08:57

    Stefan99 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Genau... Es ist ja viel, viel billiger, zigtausende tausende Kilometer
    > > Leitungsnetze aufzurüsten und mehrere Millionen (!!!) Ladeanschlüsse zu
    > > schaffen.
    >
    > Für Elektroautos braucht man kaum zusätzliche Leitungen. Ladeanschlüsse
    > sind sehr billig.

    Gell, gib zu: Du hast den Artikel nicht gelesen, oder?

    > Wenn man Wasserstoff aus Strom herstellen will,
    > verdoppelt man den Energieverbrauch. Dann reicht die aktuelle Infrastruktur
    > an vielen Stellen wirklich nicht mehr aus.

    Warum sollte man den Wasserstoff in der heimischen Garage herstellen? Kaufst du dir etwa auch das Rohöl im Reformhaus und raffinierst bei dir daheim daraus das Benzin?

    Die "Wasserstoff-Fabriken" baut man natürlich idealerweise dort, wo der Strom produziert wird bzw. mit direkter Anbindung an die Strom-Trassen.

    > > Welche "komplett neue Infrastruktur" muss denn geschaffen werden, wenn
    > > Tankstellen zusätzlich Wasserstoff (oder Methan) anbieten? Die
    > Tankstellen
    > > sind da, die Logistik ist da. Schon heute bieten viele Tankstellen
    > CNG/LPG
    > > an.
    >
    > Wasserstoff verhält sich völlig anders. Ausrüstungen für CNG/LPG können
    > nicht verwendet werden. Da ist viel, viel, viel mehr Aufwand nötig.
    > Dementsprechend ist das ganze Spiel teurer als eine Gastankstelle.

    Und? Zeigt aber, dass es komischerweise möglich ist, trotz geringer Nachfrage diese ach-so-teure Investition vorzunehmen.

    > Methan-Brennstoffzellen haben noch einmal einen schlechteren Wirkungsgrad.
    > So etwas ist bei stationären Anwendungen (Power-to-Gas-Speicher) in
    > Ordnung, sofern man die Abwärme nutzen kann. Aber bei mobilen Anwendungen
    > ein absolutes No-Go. Wenn dann gleich Ethanol-Brennstoffzellen, um
    > Bio-Ethanol (am besten aus der 2./3. Generation) zu verheizen. Nissan hat
    > so ein System gezeigt.

    Wir stehen doch noch ganz am Anfang der Entwicklung. Statt wie vernagelt sich auf die Sackgasse mit den Akkus zu versteifen, sollte man lieber hier investieren und eine praktikable Lösung finden.

    Man muss kein Genie sein, um zu verstehen, dass ein System, bei dem Reaktor und Speicher getrennt von einander sind, erhebliche Vorteile gegenüber einem Akku hat, bei dem der Speicher im Reaktor integriert ist.

    > > Klar, wenn man glaubt, dass der Strom ja nur aus der Steckdose kommt,
    > dann
    > > klingen die Investitionskosten für eine Tankstelle sehr hoch. Doch dass
    > > diese eine Tankstelle tausende Autos versorgen kann, während man
    > alternativ
    > > dazu tausende Ladeanschlüsse bräuchte, das wird gerne übersehen.
    >
    > Tausende Ladeanschlüsse sind immer noch günstiger als eine
    > Wasserstofftankstelle. Vor allem weil es heute schon Millionen von
    > Ladeanschlüssen gibt, die ohne Investitionskosten verwendet werden können.

    Jo. Nur dass diese "Millionen von Ladeanschlüssen" immer noch nicht ausreichen, während gerade einmal lächerliche rund 15.000 Tankstellen ganz Deutschland umfassend mit Kraftstoff versorgen.

    Merkste was?

    > > Die Ironie dabei ist: Aufgrund der begrenzten Reichweite und langen
    > > Ladezeiten der Akku-Systeme ist ein engmaschiges Ladenetz zwingend
    > > notwendig.
    >
    > Für Akkus gibt es bereits ein unglaublich engmaschiges Ladenetz.

    Wenn man sein Auto nicht bewegt, ja.

    > > Bei einem klassischen Treibstoff-System muss das Versorgungsnetz jedoch
    > > nicht so eng sein. Denn dann kann man auch mal "tanken fahren", da der
    > > Aufenthalt an der Tankstelle nur kurz ist. Aber kaum jemand will an eine
    > > Ladestation fahren und dort dann sinnlos die Zeit verplempern, bis der
    > Akku
    > > endlich voll ist.
    >
    > An einer Tankstelle steht man auch schon einmal eine Viertel Stunde. Bis
    > dahin ist der Akku auch zu 80% voll.

    *schallendesgelächter*

    Sorry, wo hast du den Schmarrn her? Selbst der Tesla braucht für eine 80%-Ladung am Supercharger rund 45 Minuten.

    Dass man zum Tanken heute manchmal eine Viertelstunde braucht, liegt an der temporären Überlastung. Genau das wird es bei entsprechender Verbreitung auch bei Strom-Tankstellen geben. Nur dass man dann nicht 5 Minuten wartet, bis der Vordermann fertig ist, sondern 45 Minuten...

    > Und in den allermeisten Fällen muss
    > man überhaupt keine Tankstelle mehr anfahren, sondern nur noch für längere
    > Fahrten.

    Ja, immer dasselbe Blabla. Hast du den Artikel nicht gelesen?

    Ich kann mich übrigens bei meinem derzeitigen Wagen auch nicht beschweren. Ein- bis zweimal im Monat an die Tankstelle, das erledige ich einfach auf dem Weg. Dafür muss der Wagen nachts nicht immer auf exakt demselben Platz stehen, ich muss kein Ladekabel abends rein und morgens raus fummeln. Ich kann bei meiner Freundin übernachten, hab am nächsten Morgen dennoch genug "Saft" im Tank für den Weg zur Arbeit.

    Klar, es gibt sicherlich auch Leute, die sich jeden Tag per Post drei Blatt Klopapier zuschicken lassen. Reicht doch, denn mehr braucht man Durchschnittlich pro Tag ja auch nicht.

    Ich hab dann lieber die 10er-Packung im Schrank liegen.

    > > Die Tesla-Jünger versuchen einem den Aufenthalt am Supercharger zwar
    > immer
    > > als Wellness-Urlaub zu verkaufen, wo man ja all die schönen Dinge tun
    > kann,
    > > die man schon immer mal tun wollte, aber sorry... nein...
    >
    > Ich mache bei längeren Fahrten normalereweise mindestens jede 3 Stunden
    > eine Viertelstunde Pause.

    Jo. Da wirste mit 'nem Tesla wenig Spaß hab, denn mit einer Viertelstunde kommst du da nicht aus.

    > Das hat nichts mit Wellness-Urlaub zu tun,
    > sondern ist einfach eine Notwendigkeit, wenn ich sicher und halbwegs fit am
    > Zielort ankommen will. Wenn jemand behauptet, er könne 6 Stunden auf der
    > Autobahn ohne Probleme durchfahren, ist er ein Lügner oder eine
    > Verkehrsgefährdung.

    Da möchte ich dir überhaupt nicht widersprechen. Aber wenn ich mit dem Wunderauto Tesla für eine lächerliche Strecke von München nach Berlin zwei Stopps von mindestens einer halben Stunde einlegen muss, und wenn ich mit dem Wagen in normaler Autobahngeschwindigkeit fahre noch länger bzw. öfter, dann ist das schlicht unbrauchbar für mich.

    Mit meinem derzeitigen Wagen tanke ich am Vortag auf dem Heimweg von der Arbeit voll, fahre am nächsten Morgen los, mache auf halber Strecke meine 10- bis 15-minütige Pause -- und zwar wann und wo ich es will, und nicht wo ich den Wagen für die Zeit an einer Ladestation stehen lassen kann. Ich kenne da unterwegs so einen netten Autohof, wo es leckere Thüringer Bratwürste gibt. Ladestation? Fehlanzeige.

  9. Re: FuelCells / Wasserstoff

    Autor: Reitgeist 20.04.17 - 10:53

    KingTobi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jetzt wird aber in Tankstellen normalerweise der Wasserstoff flüssig
    > gespeichert.

    In den meisten serienreifen Tankstellen wird der Wasserstoff gasförmig gespeichert. Die flüssige Speicherung hat man während der Entwicklung natürlich auch getestet, deswegen gibt es mehrere Tankstellen mit dieser Technik.

    Die genannten Probleme mit der Verzögerung betreffen nur diese Versuchstankstellen, nicht die Serientankstellen die seit letztem Jahr aufgebaut werden.

    Infos dazu gibt es auf der Seite der Clean Energy Partnership.

  10. Re: FuelCells / Wasserstoff

    Autor: Berner Rösti 20.04.17 - 11:16

    Stefan99 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > > - Teuer
    > > Akkus auch.
    >
    > Aber nicht so teuer wie ein Wasserstoffsystem.

    Das ist eine Frage der Skalierung. Der Akku wird mit der Größe überproportional teurer, das Brennstoffzellensystem preiswerter.

    Warum, ist klar: Beim Akku-Auto ist der Akku das teuerste Teil. Um die doppelte Reichweite zu erzielen, benötigst du einen deutliche mehr als doppelt so großen Akku, da das Mehrgewicht auch transportiert werden muss. Das lässt die Kosten exponentiell ansteigen.

    Beim Wasserstoff-System hat man einmal die Brennstoffzelle, kann den H2-Tank sehr preiswert skalieren.

    Daraus ist dann leicht zu erkennen, dass sich ein Akku-System bei Fahrzeugen mit geringere Reichweite lohnt, also z.B. für Lieferdienste mit festen Routen und nächtlicher Auflademöglichkeit.
    Für Mehrzweckfahrzeuge mit hoher Reichweite und der Notwendigkeit zur flexiblen und schnellen "Betankung" lohnt sich dann eher die Brennstoffzelle.

  11. Re: FuelCells / Wasserstoff

    Autor: KingTobi 20.04.17 - 11:41

    Reitgeist schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > KingTobi schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Jetzt wird aber in Tankstellen normalerweise der Wasserstoff flüssig
    > > gespeichert.
    >
    > In den meisten serienreifen Tankstellen wird der Wasserstoff gasförmig
    > gespeichert. Die flüssige Speicherung hat man während der Entwicklung
    > natürlich auch getestet, deswegen gibt es mehrere Tankstellen mit dieser
    > Technik.
    >
    > Die genannten Probleme mit der Verzögerung betreffen nur diese
    > Versuchstankstellen, nicht die Serientankstellen die seit letztem Jahr
    > aufgebaut werden.
    >
    > Infos dazu gibt es auf der Seite der Clean Energy Partnership.

    Witzig, wusste ich gar nicht:
    Tankstelle Bramfelder Chaussee (Shell), Hamburg
    Kapazität : 25 Pkw-Betankungen / Tag
    Besonderheit: Anlieferung von gasförmigen Wasserstoff

    Tankstelle Kopenhagener Straße (Westfalen), Münster
    Kapazität: 5 Busse oder 50 Pkw-Betankungen pro Tag

    Kommen Sie morgen wieder ;-)

    Das wird bestimmt gut.

    Ich denke eher das eine Kombination aus Akku und Brennstoffzelle für längere Strecken was werden könnte. Normalerweise halt per Akku und dann auf Langstrecke mal kurz nachtanken.

    Aber auch das halte ich für unwahrscheinlich. Ich glaue eher das die Akkus günstiger und schneller beladbar werden als sich das Tankstellennetz aufbauen lässt. Und solange gibt es ja auch noch die normalen oder die PlugIn Hybride.

  12. Re: FuelCells / Wasserstoff

    Autor: EhNickma 20.04.17 - 11:53

    Zu teuer.

    Vergleich Kette EE zu Batterie ggü Wasserstoff
    https://www.heise.de/forum/Technology-Review/News-Kommentare/Technik-Mythos-Wasserstoff-revolutioniert-die-Energieversorgung/Re-Vergleich-Kette-EE-zu-Batterie-ggue-Wasserstoff/posting-30029589/show/

    Du brauchst 2,7 mal soviel Energie wie bei einem Elektroauto
    Also 2,7mal soviele Kraftwerke alles andere noch nicht einmal gerechnet.

    Und dazu sind die Autos auch noch kostenintensiver.

    Warum ein Brennstoffzellenauto nicht günstiger werden kann:
    https://www.heise.de/forum/Technology-Review/News-Kommentare/Studie-Elektroautos-mit-Batterie-sind-effizienter-als-mit-Brennstoffzelle/Re-Mal-eine-furchtbar-dumm-klingende-aber-dennoch-ernst-gemeinte-Frage/posting-29568646/show/



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.04.17 11:55 durch EhNickma.

  13. Re: FuelCells / Wasserstoff

    Autor: Berner Rösti 20.04.17 - 11:56

    KingTobi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Witzig, wusste ich gar nicht:

    > Kapazität : 25 Pkw-Betankungen / Tag
    ...
    > Kommen Sie morgen wieder ;-)
    >
    > Das wird bestimmt gut.

    Wo liegt das Problem? Das Angebot richtet sich doch schließlich nach der Nachfrage.

    Wenn es sich derzeit nicht lohnt, einen größeren H2-Vorrat vorzuhalten, warum sollten sie es dann tun? Du stellst dir doch sicherlich auch keinen begehbaren Kühlschrank in die Bude, um dort dann 20 kg Butter einzulagern, oder?

  14. Re: FuelCells / Wasserstoff

    Autor: ArcherV 20.04.17 - 12:13

    Berner Rösti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > KingTobi schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Witzig, wusste ich gar nicht:
    >
    > > Kapazität : 25 Pkw-Betankungen / Tag
    > ...
    > > Kommen Sie morgen wieder ;-)
    > >
    > > Das wird bestimmt gut.
    >
    > Wo liegt das Problem? Das Angebot richtet sich doch schließlich nach der
    > Nachfrage.
    >
    > Wenn es sich derzeit nicht lohnt, einen größeren H2-Vorrat vorzuhalten,
    > warum sollten sie es dann tun? Du stellst dir doch sicherlich auch keinen
    > begehbaren Kühlschrank in die Bude, um dort dann 20 kg Butter einzulagern,
    > oder?


    Wie du hast keine 20kg Butter auf Vorrat? Wie überlebst du den Tag?

  15. Re: FuelCells / Wasserstoff

    Autor: Berner Rösti 20.04.17 - 12:49

    ArcherV schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Berner Rösti schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > KingTobi schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Witzig, wusste ich gar nicht:
    > >
    > > > Kapazität : 25 Pkw-Betankungen / Tag
    > > ...
    > > > Kommen Sie morgen wieder ;-)
    > > >
    > > > Das wird bestimmt gut.
    > >
    > > Wo liegt das Problem? Das Angebot richtet sich doch schließlich nach der
    > > Nachfrage.
    > >
    > > Wenn es sich derzeit nicht lohnt, einen größeren H2-Vorrat vorzuhalten,
    > > warum sollten sie es dann tun? Du stellst dir doch sicherlich auch
    > keinen
    > > begehbaren Kühlschrank in die Bude, um dort dann 20 kg Butter
    > einzulagern,
    > > oder?
    >
    > Wie du hast keine 20kg Butter auf Vorrat? Wie überlebst du den Tag?

    Verdammt schwierig... Aber ich habe gelernt, damit umzugehen...

  16. Re: FuelCells / Wasserstoff

    Autor: KingTobi 20.04.17 - 13:34

    Berner Rösti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Verdammt schwierig... Aber ich habe gelernt, damit umzugehen...

    *lol*

    Witzig, ich habe gelernt mit 100km Reichweite auszukommen. Das Auto ist ja immer voll wenn man einsteigt ;-)

    Warum sollte ich jederzeit 500km fahren können? Brauche ja auch keine 20kg Butter...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.04.17 13:36 durch KingTobi.

  17. Re: FuelCells / Wasserstoff

    Autor: Berner Rösti 20.04.17 - 13:55

    KingTobi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Berner Rösti schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Verdammt schwierig... Aber ich habe gelernt, damit umzugehen...
    >
    > *lol*
    >
    > Witzig, ich habe gelernt mit 100km Reichweite auszukommen. Das Auto ist ja
    > immer voll wenn man einsteigt ;-)

    Tja, aus der Sichtweise betrachtet ist mein Auto auch immer "voll", wenn ich einsteige, denn ich habe immer mehr als 100 km Reichweite "im Tank". ;)

    Das allerdings ohne die Notwendigkeit, dass der Wagen jede Nacht an derselben Stelle stehen, an die Steckdose angeschlossen werden und auch eine Mindestzahl an Stunden dort bleiben muss.

    Ich kann spontan nach der Arbeit noch zu Freunden fahren oder bei ihnen sogar übernachten, ich kann auch am Wochenende ins Grüne fahren, ohne dies vorher groß planen zu müssen. Und ich kann weite Strecken fahren, ohne von einer Ladestation zur nächsten zu "hoppeln", um dann dort die Zeit sinnlos totschlagen zu müssen.

    So etwas erwarte ich von einem Individualverkehrsmittel. Denn ansonsten kann ich mir das Geld dafür auch sparen und gleich mit den öffentlichen Verkehrsmitteln fahren.

    > Warum sollte ich jederzeit 500km fahren können? Brauche ja auch keine 20kg
    > Butter...

    Blättere bitte mal zurück, dann siehst du, auf was sich die 20 kg Butter bezogen.

  18. Re: FuelCells / Wasserstoff

    Autor: KingTobi 20.04.17 - 14:06

    Berner Rösti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das allerdings ohne die Notwendigkeit, dass der Wagen jede Nacht an
    > derselben Stelle stehen, an die Steckdose angeschlossen werden und auch
    > eine Mindestzahl an Stunden dort bleiben muss.

    Steckdosen gibt es überall. Gut zugegeben, ich wohne nicht in der Großstadt und wir haben nur einen in der gesammten Familie der nicht im eigenen Haus wohnt.

    > Ich kann spontan nach der Arbeit noch zu Freunden fahren oder bei ihnen
    > sogar übernachten, ich kann auch am Wochenende ins Grüne fahren, ohne dies
    > vorher groß planen zu müssen.

    Kein Problem. Da ist der Leaf sogar unser bevorzugtes Reisemittel.

    > Und ich kann weite Strecken fahren, ohne von
    > einer Ladestation zur nächsten zu "hoppeln", um dann dort die Zeit sinnlos
    > totschlagen zu müssen.

    Das würde ich auch nicht wollen. Dafür gibt es ja 2 Wochen im Jahr den Qashqai kostenlos.

    > So etwas erwarte ich von einem Individualverkehrsmittel. Denn ansonsten
    > kann ich mir das Geld dafür auch sparen und gleich mit den öffentlichen
    > Verkehrsmitteln fahren.

    Mit den Öffentlichen brauche ich aber 2 Stunden pro Strecke zur Arbeit uns zurück. Mit dem Leaf gerade mal 30 Minuten.

    > > Warum sollte ich jederzeit 500km fahren können? Brauche ja auch keine
    > 20kg
    > > Butter...
    >
    > Blättere bitte mal zurück, dann siehst du, auf was sich die 20 kg Butter
    > bezogen.

    Das habe ich gelesen und verstanden. Sowenig wie wir 20kg Butter brauchen, oder mangel FuelCell Autos mehr als 25 Tankvorgänge am Tag, sowenig brauche ich eine Reichweite von mehr als 100 km am Stück. Wenn man kleine Kinder hat macht man sowas eh nicht spontan.

  19. Re: FuelCells / Wasserstoff

    Autor: Berner Rösti 20.04.17 - 14:25

    KingTobi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Berner Rösti schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das allerdings ohne die Notwendigkeit, dass der Wagen jede Nacht an
    > > derselben Stelle stehen, an die Steckdose angeschlossen werden und auch
    > > eine Mindestzahl an Stunden dort bleiben muss.
    >
    > Steckdosen gibt es überall.

    Blöd halt nur, dass sie meistens fest in einer Wand eingebaut sind. Mein Auto ist jedoch beweglich.

    > Gut zugegeben, ich wohne nicht in der Großstadt
    > und wir haben nur einen in der gesammten Familie der nicht im eigenen Haus
    > wohnt.

    Tja. So ist das eben, wenn man nichts anderes kennt. Da kann man sich nur schwer vorstellen, dass es außerhalb der eigenen Erfahrungswelt auch noch etwas anderes geben könnte.

    Bei mir ist es genau umgekehrt: Ich wohne in einer Großstadt und in meinem gesamten Familien- und Bekanntenkreis hätten gerade mal meine Eltern (auf dem Land!) am eigenen Haus eine Lademöglichkeit. Doch die gurken dort -- weil strukturschwaches Land -- regelmäßig weite Strecken, so dass da schon etwas mehr Reichweite drin sein müsste.

    > > Ich kann spontan nach der Arbeit noch zu Freunden fahren oder bei ihnen
    > > sogar übernachten, ich kann auch am Wochenende ins Grüne fahren, ohne
    > dies
    > > vorher groß planen zu müssen.
    >
    > Kein Problem. Da ist der Leaf sogar unser bevorzugtes Reisemittel.

    Klar, wenn alle im gleichen Dorf wohnen, wo man auch hinlaufen könnte, ist das kein Problem.

    > > Und ich kann weite Strecken fahren, ohne von
    > > einer Ladestation zur nächsten zu "hoppeln", um dann dort die Zeit
    > sinnlos
    > > totschlagen zu müssen.
    >
    > Das würde ich auch nicht wollen. Dafür gibt es ja 2 Wochen im Jahr den
    > Qashqai kostenlos.

    Der steht auch jederzeit fahrbereit vor deinem Haus? ;)

    > > So etwas erwarte ich von einem Individualverkehrsmittel. Denn ansonsten
    > > kann ich mir das Geld dafür auch sparen und gleich mit den öffentlichen
    > > Verkehrsmitteln fahren.
    >
    > Mit den Öffentlichen brauche ich aber 2 Stunden pro Strecke zur Arbeit uns
    > zurück. Mit dem Leaf gerade mal 30 Minuten.

    Ich finde allein die Vorstellung absurd, mir ein Auto kaufen zu müssen, nur um damit zur Arbeit zu kommen.

    > > > Warum sollte ich jederzeit 500km fahren können? Brauche ja auch keine
    > > 20kg
    > > > Butter...
    > >
    > > Blättere bitte mal zurück, dann siehst du, auf was sich die 20 kg Butter
    > > bezogen.
    >
    > Das habe ich gelesen und verstanden. Sowenig wie wir 20kg Butter brauchen,
    > oder mangel FuelCell Autos mehr als 25 Tankvorgänge am Tag, sowenig brauche
    > ich eine Reichweite von mehr als 100 km am Stück. Wenn man kleine Kinder
    > hat macht man sowas eh nicht spontan.

    Da ist schon wieder diese grundsätzliche Fehlannahme. Wer redet denn von "am Stück"? Entscheidend ist, dass ich mehr als 100 km fahren können möchte, ohne dazwischen aufladen zu müssen. Und das geht bei mir schnell. Sehr schnell. Da siehst du einmal, wie unterschiedlich doch die Ansprüche sein können.

    Deshalb funktioniert dieses "niemand braucht..."-Gefasel derjenigen nicht, die dann absurderweise mit Durchschnittswerten hantieren.

    Und um auf die Butter zurück zu kommen: Du hast es anscheinend nicht verstanden. Die Tankstelle passt ihre Kapazitäten an die Nachfrage an. Wenn mehr als 25 Autos am Tag kommen, dann stellen sie sich einen zweiten Tank hin, ganz einfach.

    Die Nachfrage an E-Autos mit > 100 km Reichweite ist jedoch sehr hoch. Genau deshalb verkaufen sich die derzeitigen E-Autos ja so miserabel, weil sie eben nicht den Anforderungen der Mehrheit der Autofahrer entsprechen, sondern bisher nur in Nischen funktionieren.

  20. Re: FuelCells / Wasserstoff

    Autor: KingTobi 20.04.17 - 14:46

    Ich bin mal gespannt wer am Ende recht behält. Der 80k Euro Mirai und das 35k Euro Akku Auto. Das Auto das für teuren Wasserstoff geladen wird oder das für billigen Strom.

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