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FuelCells / Wasserstoff

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  1. Re: FuelCells / Wasserstoff

    Autor: Berner Rösti 20.04.17 - 14:59

    KingTobi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bin mal gespannt wer am Ende recht behält. Der 80k Euro Mirai und das
    > 35k Euro Akku Auto. Das Auto das für teuren Wasserstoff geladen wird oder
    > das für billigen Strom.

    Sorry, aber solche Äpfel-Birnen-Vergleiche bringen nichts. Akku-Autos gibt es seit über 100 Jahren. Kein Witz. Haben sie sich durchgesetzt? Nein. Warum? Vor 100 Jahren aus demselben Grund wie heute: Reichweite, Reichweite, Reichweite.

    Durchgesetzt hat sich statt dessen ein Konzept, bei dem der Kraftstoff teuer und schwer verfügbar war.
    Aber er hatte einen entscheidenden Vorteil: Die Reichweite des Fahrzeugs war allein durch die Größe des bzw. der Gefäße begrenzt, in denen man den Kraftstoff mitgeführt hat.

    Der Mirai ist das erste Brennstoffzellen-Fahrzeug in Serienproduktion. Wen wundert es dann, dass das Ding so teuer ist? Also ist ein Preisvergleich hier unsinnig, zumal die bisher erhältlichen Akku-Autos für 35k¤ von der Reichweite her nicht einmal ansatzweise in der gleichen Liga spielen. Da kann derzeit nur der Tesla mithalten, und was der kostet, das weißt du selbst.

    Mir geht es auch nicht darum, am Ende Recht zu behalten. Meine Vorstellung ist, dass sich Akku-Autos für Kleinwagen sicherlich durchsetzen werden. Aber es wird genauso wie auch schon heute einen Bedarf an Langstreckenfahrzeugen geben. Das wirst du mit Akkus auch in 10 Jahren nicht abdecken können, da es einfach unwirtschaftlich ist, so viel Ballast die ganze Zeit bewegen zu müssen.

    Meine persönliche Prognose ist, dass sich mittelfristig Plug-In-Systeme durchsetzen werden, die man für Kurzstrecken an der heimischen Steckdose aufladen kann, und für Langstrecken dann mittels Range Extender in Form einer Brennstoffzelle genutzt werden können.

    Es sei denn, es geschieht zwischenzeitlich ein Wunder bei der Akku-Technologie, so dass die Energiedichte sich vervielfacht und die Ladezeiten erheblich verkürzen.

    Wer weiß?

    Oder es kommt doch irgendwann der "Mr. Fusion" mit 1,21 GW Leistung... ;)

  2. Re: FuelCells / Wasserstoff

    Autor: Anonymer Nutzer 20.04.17 - 15:41

    > Gell, gib zu: Du hast den Artikel nicht gelesen, oder?

    Ich kann einen Artikel auch lesen, ohne den Thesen zuzustimmen. Du nicht?

    > > Wenn man Wasserstoff aus Strom herstellen will,
    > > verdoppelt man den Energieverbrauch. Dann reicht die aktuelle
    > Infrastruktur
    > > an vielen Stellen wirklich nicht mehr aus.
    >
    > Warum sollte man den Wasserstoff in der heimischen Garage herstellen?
    > Kaufst du dir etwa auch das Rohöl im Reformhaus und raffinierst bei dir
    > daheim daraus das Benzin?

    Das war nicht mein Vorschlag. Außerdem ist die Aussage nicht auf die heimische Garage begrenzt. Das gilt auch, wenn man z.B. an Autobahntankstellen Wasserstoff vor Ort herstellen möchte.

    > Die "Wasserstoff-Fabriken" baut man natürlich idealerweise dort, wo der
    > Strom produziert wird bzw. mit direkter Anbindung an die Strom-Trassen.

    Trotzdem wird die für Mobilität nötige Infrastruktur verdoppelt.

    > Und? Zeigt aber, dass es komischerweise möglich ist, trotz geringer
    > Nachfrage diese ach-so-teure Investition vorzunehmen.

    Es ist aber nicht wirtschaftlich.

    > Wir stehen doch noch ganz am Anfang der Entwicklung. Statt wie vernagelt
    > sich auf die Sackgasse mit den Akkus zu versteifen, sollte man lieber hier
    > investieren und eine praktikable Lösung finden.

    Tja, nur sind Akkus die praktikabelste Lösung. Komischerweise entwickeln Elektroauto-Gegner bei Alternativen plötzlich die Fantasie, die ihnen sonst fehlt.

    > Man muss kein Genie sein, um zu verstehen, dass ein System, bei dem Reaktor
    > und Speicher getrennt von einander sind, erhebliche Vorteile gegenüber
    > einem Akku hat, bei dem der Speicher im Reaktor integriert ist.

    Richtig. Als Genie würde man nicht so oberflächliche Schlüsse ziehen.

    > Jo. Nur dass diese "Millionen von Ladeanschlüssen" immer noch nicht
    > ausreichen, während gerade einmal lächerliche rund 15.000 Tankstellen ganz
    > Deutschland umfassend mit Kraftstoff versorgen.

    Die lächerlichen 15.000 Tankstellen sind aber auch eine über Jahrzehnte gewachsene Infrastruktur, die enormen Aufwand frisst. Merkt man natürlich nicht, wenn man nur oberflächlich drauf schaut und sich eigentlich gar nicht mit dem Thema beschäftigen will.

    > Merkste was?

    Ich merke, dass du eigentlich gar keinen Plan von der Materie hast.

    > > Für Akkus gibt es bereits ein unglaublich engmaschiges Ladenetz.
    >
    > Wenn man sein Auto nicht bewegt, ja.

    Tankstellen sind auch nicht mobil.

    > > An einer Tankstelle steht man auch schon einmal eine Viertel Stunde. Bis
    > > dahin ist der Akku auch zu 80% voll.
    >
    > *schallendesgelächter*
    >
    > Sorry, wo hast du den Schmarrn her? Selbst der Tesla braucht für eine
    > 80%-Ladung am Supercharger rund 45 Minuten.

    Bei Wasserstoff erwartest du, dass man jahrelang in die Zukunft schaut aber bei Elektroautos schaffst du es nicht einmal, die jüngsten Entwicklungen zu beobachten.

    > Dass man zum Tanken heute manchmal eine Viertelstunde braucht, liegt an der
    > temporären Überlastung. Genau das wird es bei entsprechender Verbreitung
    > auch bei Strom-Tankstellen geben. Nur dass man dann nicht 5 Minuten wartet,
    > bis der Vordermann fertig ist, sondern 45 Minuten...

    Da eine Elektrostation um eine bis zwei Größenordnungen günstiger ist, kann man auch 10-100x so viele bauen. Davon abgesehen ist bei üblicher Anwendung gar kein Tankstellenbesuch mehr nötig.

    > > Und in den allermeisten Fällen muss
    > > man überhaupt keine Tankstelle mehr anfahren, sondern nur noch für
    > längere
    > > Fahrten.
    >
    > Ja, immer dasselbe Blabla. Hast du den Artikel nicht gelesen?

    Der Autor im Artikel hat immer noch unrecht.

    > Ich kann mich übrigens bei meinem derzeitigen Wagen auch nicht beschweren.
    > Ein- bis zweimal im Monat an die Tankstelle, das erledige ich einfach auf
    > dem Weg. Dafür muss der Wagen nachts nicht immer auf exakt demselben Platz
    > stehen, ich muss kein Ladekabel abends rein und morgens raus fummeln. Ich
    > kann bei meiner Freundin übernachten, hab am nächsten Morgen dennoch genug
    > "Saft" im Tank für den Weg zur Arbeit.

    Du willst kein Elektroauto. Das ist in Ordnung. Ich fahre ja heute auch noch keins. Aber ich kann eben weiter denken als die nächsten zwei Jahre.

    > > Ich mache bei längeren Fahrten normalereweise mindestens jede 3 Stunden
    > > eine Viertelstunde Pause.
    >
    > Jo. Da wirste mit 'nem Tesla wenig Spaß hab, denn mit einer Viertelstunde
    > kommst du da nicht aus.
    Ich würde mir ja auch keinen Tesla kaufen.

    > Da möchte ich dir überhaupt nicht widersprechen. Aber wenn ich mit dem
    > Wunderauto Tesla für eine lächerliche Strecke von München nach Berlin zwei
    > Stopps von mindestens einer halben Stunde einlegen muss, und wenn ich mit
    > dem Wagen in normaler Autobahngeschwindigkeit fahre noch länger bzw. öfter,
    > dann ist das schlicht unbrauchbar für mich.

    Normal ist die deutsche Autobahngeschwindigkeit nicht. Und wenn dir ein Elektroauto nicht gefällt ist das ja in Ordnung. Nur darfst du dir nicht einbilden, dass du für die ganze Menschheit sprechen kannst.

    > Mit meinem derzeitigen Wagen tanke ich am Vortag auf dem Heimweg von der
    > Arbeit voll, fahre am nächsten Morgen los, mache auf halber Strecke meine
    > 10- bis 15-minütige Pause -- und zwar wann und wo ich es will, und nicht wo
    > ich den Wagen für die Zeit an einer Ladestation stehen lassen kann. Ich
    > kenne da unterwegs so einen netten Autohof, wo es leckere Thüringer
    > Bratwürste gibt. Ladestation? Fehlanzeige.

    Wie gesagt, du kannst nicht einmal zwei Jahre in die Zukunft denken, sondern gehst davon aus, dass die technische Entwicklung auf dem heutigen Stand stehen bleibt. Unter dieser Voraussetzung würdest du Recht haben. Aber mit dieser Annahme hast du einfach Unrecht.

  3. Re: FuelCells / Wasserstoff

    Autor: Anonymer Nutzer 20.04.17 - 15:46

    > Das ist eine Frage der Skalierung. Der Akku wird mit der Größe
    > überproportional teurer, das Brennstoffzellensystem preiswerter.

    Nein, auch ein Brennstoffzellensystem wird mit der Größe teurer. Auch wenn der Preis nicht ganz so schnell steigt. Dann ist aber nur die Frage, wann der Akku so günstig wird, dass es keine Rolle mehr spielt.

    > Warum, ist klar: Beim Akku-Auto ist der Akku das teuerste Teil. Um die
    > doppelte Reichweite zu erzielen, benötigst du einen deutliche mehr als
    > doppelt so großen Akku, da das Mehrgewicht auch transportiert werden muss.
    > Das lässt die Kosten exponentiell ansteigen.

    Noch ist der Akkue teuer. Wer den Markt etwas beobachtet weiß, dass das nicht mehr lange so ist.

    Dass der Aufwand durch Mehrgewicht exponentiell steigt, ist im Übrigen völliger Unsinn. Wenn das so wäre, würde ein LKW tausende Liter Diesel pro 100km schlucken. Wer Physik in der 10. Klasse verstanden hat, weiß auch wieso das Unfug ist.

    > Beim Wasserstoff-System hat man einmal die Brennstoffzelle, kann den
    > H2-Tank sehr preiswert skalieren.

    Der Break-Even ist aber sehr, sehr weit hinten.

  4. Re: FuelCells / Wasserstoff

    Autor: Berner Rösti 20.04.17 - 16:10

    Stefan99 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Das ist eine Frage der Skalierung. Der Akku wird mit der Größe
    > > überproportional teurer, das Brennstoffzellensystem preiswerter.
    >
    > Nein, auch ein Brennstoffzellensystem wird mit der Größe teurer. Auch wenn
    > der Preis nicht ganz so schnell steigt. Dann ist aber nur die Frage, wann
    > der Akku so günstig wird, dass es keine Rolle mehr spielt.

    Am Brennstoffzellensystem selbst muss nichts verändert oder vergrößert werden. Es sind lediglich größere bzw. mehr Tanks notwendig, und die sind im Vergleich zu einem Akku mit gleicher Kapazität lächerlich billig.

    Des weiteren ist das Mehrgewicht ebenfalls lächerlich gering. Ein doppelt so großer Akku würde jedoch eine entsprechende Verstärkung der tragenden Teile und des Fahrwerks nach sich ziehen.

    > > Warum, ist klar: Beim Akku-Auto ist der Akku das teuerste Teil. Um die
    > > doppelte Reichweite zu erzielen, benötigst du einen deutliche mehr als
    > > doppelt so großen Akku, da das Mehrgewicht auch transportiert werden
    > muss.
    > > Das lässt die Kosten exponentiell ansteigen.
    >
    > Noch ist der Akkue teuer. Wer den Markt etwas beobachtet weiß, dass das
    > nicht mehr lange so ist.

    Ein Akku wird immer teurer sein als ein einfacher Drucktank.

    > Dass der Aufwand durch Mehrgewicht exponentiell steigt, ist im Übrigen
    > völliger Unsinn. Wenn das so wäre, würde ein LKW tausende Liter Diesel pro
    > 100km schlucken. Wer Physik in der 10. Klasse verstanden hat, weiß auch
    > wieso das Unfug ist.

    Naja, dann scheinst du die 10. Klasse nicht erreicht zu haben. Sorry, aber selbstverständlich erfordert das Beschleunigen von mehr Masse auch mehr Energie.

    Ob ich bei einem 40-Tonner nun 500 kg oder 1.000 kg Kraftstoff mitnehme, fällt kaum auf.

    Aber ob der 2-Tonnen-PKW, der bereits zu einem Drittel nur aus Akku besteht, dann plötzlich 2,5 Tonnen oder mehr wiegt, macht sich dann schon bemerkbar.

    Überlegt doch einfach mal, wie groß und schwer ein Tesla mit echten 1000 km Reichweite sein müsste. Momentan wiegt der Wagen 2,1 Tonnen, das Akkupaket rund 700 kg. Realistische Reichweite beträgt 350 km. Also muss die Kapazität mal mindestens verdreifacht werden. Das Akkupaket würde dann allein irgendwas um die 1,5 Tonnen wiegen. Die müssen erst einmal bewegt werden. Das schaffst du nicht mit der Konstruktion dieses PKWs, da brauchst du ein massiveres Fahrwerk, enstprechend dimensionierte Bremsen, usw. Schon wird daraus ein 3,5-Tonner oder noch mehr. Und so setzt sich das fort.

    > > Beim Wasserstoff-System hat man einmal die Brennstoffzelle, kann den
    > > H2-Tank sehr preiswert skalieren.
    >
    > Der Break-Even ist aber sehr, sehr weit hinten.

    Ein Drucktank kostet ein Bruchteil eines Akkus in vergleichbarer Größe.

  5. Re: FuelCells / Wasserstoff

    Autor: Berner Rösti 20.04.17 - 16:30

    Stefan99 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Gell, gib zu: Du hast den Artikel nicht gelesen, oder?
    >
    > Ich kann einen Artikel auch lesen, ohne den Thesen zuzustimmen. Du nicht?

    Zwischen Zustimmen und völlig ignorieren ist ein kleiner Unterschied.

    > > Warum sollte man den Wasserstoff in der heimischen Garage herstellen?
    > > Kaufst du dir etwa auch das Rohöl im Reformhaus und raffinierst bei dir
    > > daheim daraus das Benzin?
    >
    > Das war nicht mein Vorschlag. Außerdem ist die Aussage nicht auf die
    > heimische Garage begrenzt. Das gilt auch, wenn man z.B. an
    > Autobahntankstellen Wasserstoff vor Ort herstellen möchte.

    Auch hier stellt sich die Frage, warum man an den Tankstellen den Wasserstoff herstellen sollte.

    > > Die "Wasserstoff-Fabriken" baut man natürlich idealerweise dort, wo der
    > > Strom produziert wird bzw. mit direkter Anbindung an die Strom-Trassen.
    >
    > Trotzdem wird die für Mobilität nötige Infrastruktur verdoppelt.

    Also wenn man zu Hause laden will, muss die Infrastruktur bis in die heimische Garage verdoppelt werden.

    Wenn man an wenigen zentralen Stellen den Strom in Wasserstoff umwandeln will muss auch die Infrastruktur verdoppelt werden?

    Ahja.

    > > Und? Zeigt aber, dass es komischerweise möglich ist, trotz geringer
    > > Nachfrage diese ach-so-teure Investition vorzunehmen.
    >
    > Es ist aber nicht wirtschaftlich.

    Sagt wer?

    > > Wir stehen doch noch ganz am Anfang der Entwicklung. Statt wie vernagelt
    > > sich auf die Sackgasse mit den Akkus zu versteifen, sollte man lieber
    > hier
    > > investieren und eine praktikable Lösung finden.
    >
    > Tja, nur sind Akkus die praktikabelste Lösung.

    Nur weil du es "praktikabel" findest, bedeutet es noch lange nicht, dass das für alle anderen auch tatsächlich so ist.

    > Komischerweise entwickeln
    > Elektroauto-Gegner bei Alternativen plötzlich die Fantasie, die ihnen sonst
    > fehlt.

    Wer sind denn diese "Elektroauto-Gegner"?

    > > Man muss kein Genie sein, um zu verstehen, dass ein System, bei dem
    > Reaktor
    > > und Speicher getrennt von einander sind, erhebliche Vorteile gegenüber
    > > einem Akku hat, bei dem der Speicher im Reaktor integriert ist.
    >
    > Richtig. Als Genie würde man nicht so oberflächliche Schlüsse ziehen.

    Gell, du merkst selbst, dass diese Aussage ein Eigentor ist, oder? ;)

    > > Jo. Nur dass diese "Millionen von Ladeanschlüssen" immer noch nicht
    > > ausreichen, während gerade einmal lächerliche rund 15.000 Tankstellen
    > ganz
    > > Deutschland umfassend mit Kraftstoff versorgen.
    >
    > Die lächerlichen 15.000 Tankstellen sind aber auch eine über Jahrzehnte
    > gewachsene Infrastruktur, die enormen Aufwand frisst. Merkt man natürlich
    > nicht, wenn man nur oberflächlich drauf schaut und sich eigentlich gar
    > nicht mit dem Thema beschäftigen will.

    Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

    > > Merkste was?
    >
    > Ich merke, dass du eigentlich gar keinen Plan von der Materie hast.

    Und ich merke, dass du offensichtlich ohne persönliche Beleidigungen nicht zu diskutieren imstande bist.

    > > > Für Akkus gibt es bereits ein unglaublich engmaschiges Ladenetz.
    > >
    > > Wenn man sein Auto nicht bewegt, ja.
    >
    > Tankstellen sind auch nicht mobil.

    Wozu auch, wenn man mit 15.000 Tankstellen 40 Millionen Fahrzeuge problemlos versorgen kann, was mit Millionen vorhanden Stromanschlüssen nach wie vor nicht möglich ist?

    > > > An einer Tankstelle steht man auch schon einmal eine Viertel Stunde.
    > Bis
    > > > dahin ist der Akku auch zu 80% voll.
    > >
    > > *schallendesgelächter*
    > >
    > > Sorry, wo hast du den Schmarrn her? Selbst der Tesla braucht für eine
    > > 80%-Ladung am Supercharger rund 45 Minuten.
    >
    > Bei Wasserstoff erwartest du, dass man jahrelang in die Zukunft schaut aber
    > bei Elektroautos schaffst du es nicht einmal, die jüngsten Entwicklungen zu
    > beobachten.

    Oh, dann werde ich es wohl übersehen haben, wo der Akku entwickelt wurde, der 500 km reale Reichweite ermöglicht und in wenigen Minuten voll aufgeladen werden kann. Tut mir leid.

    > > Dass man zum Tanken heute manchmal eine Viertelstunde braucht, liegt an
    > der
    > > temporären Überlastung. Genau das wird es bei entsprechender Verbreitung
    > > auch bei Strom-Tankstellen geben. Nur dass man dann nicht 5 Minuten
    > wartet,
    > > bis der Vordermann fertig ist, sondern 45 Minuten...
    >
    > Da eine Elektrostation um eine bis zwei Größenordnungen günstiger ist, kann
    > man auch 10-100x so viele bauen. Davon abgesehen ist bei üblicher Anwendung
    > gar kein Tankstellenbesuch mehr nötig.

    Was ist "übliche Anwendung"? Gibt es bereits Akkus, die 1000 km und mehr Reichweite ermöglichen und in wenigen Minuten aufgeladen werden können?

    Wenn nein, dann sind Ladestationen nötig.

    > > > Und in den allermeisten Fällen muss
    > > > man überhaupt keine Tankstelle mehr anfahren, sondern nur noch für
    > > längere
    > > > Fahrten.
    > >
    > > Ja, immer dasselbe Blabla. Hast du den Artikel nicht gelesen?
    >
    > Der Autor im Artikel hat immer noch unrecht.

    Ah, daher weht der Wind. Lügenpresse, Lügenpresse...

    > > Ich kann mich übrigens bei meinem derzeitigen Wagen auch nicht
    > beschweren.
    > > Ein- bis zweimal im Monat an die Tankstelle, das erledige ich einfach
    > auf
    > > dem Weg. Dafür muss der Wagen nachts nicht immer auf exakt demselben
    > Platz
    > > stehen, ich muss kein Ladekabel abends rein und morgens raus fummeln.
    > Ich
    > > kann bei meiner Freundin übernachten, hab am nächsten Morgen dennoch
    > genug
    > > "Saft" im Tank für den Weg zur Arbeit.
    >
    > Du willst kein Elektroauto. Das ist in Ordnung. Ich fahre ja heute auch
    > noch keins. Aber ich kann eben weiter denken als die nächsten zwei Jahre.

    Wie kommst du darauf?

    Mir ist die Antriebsart meines Autos übrigens furzegal. Mir ist auch mein Auto weitestgehend egal.

    Ich kaufe mir kein Auto als Statussymbol, ich kaufe mir ein Werkzeug, das mir individuelle Mobilität ermöglicht. Das ist mit akkubetriebenen Autos weder heute, noch in den nächsten fünf Jahren innerhalb meines Lebens nicht realisierbar.

    > > > Ich mache bei längeren Fahrten normalereweise mindestens jede 3
    > Stunden
    > > > eine Viertelstunde Pause.
    > >
    > > Jo. Da wirste mit 'nem Tesla wenig Spaß hab, denn mit einer
    > Viertelstunde
    > > kommst du da nicht aus.
    > Ich würde mir ja auch keinen Tesla kaufen.

    Da das derzeit der Wagen mit der besten Reichweite und der besten Ladeinfrastruktur ist, sind alle Alternativen noch schlechter.

    > > Da möchte ich dir überhaupt nicht widersprechen. Aber wenn ich mit dem
    > > Wunderauto Tesla für eine lächerliche Strecke von München nach Berlin
    > zwei
    > > Stopps von mindestens einer halben Stunde einlegen muss, und wenn ich
    > mit
    > > dem Wagen in normaler Autobahngeschwindigkeit fahre noch länger bzw.
    > öfter,
    > > dann ist das schlicht unbrauchbar für mich.
    >
    > Normal ist die deutsche Autobahngeschwindigkeit nicht. Und wenn dir ein
    > Elektroauto nicht gefällt ist das ja in Ordnung. Nur darfst du dir nicht
    > einbilden, dass du für die ganze Menschheit sprechen kannst.

    Ich lebe in Deutschland und im Gegensatz zu dir bilde ich mir auch nicht ein, für die gesamte Menschheit sprechen zu können.

    > > Mit meinem derzeitigen Wagen tanke ich am Vortag auf dem Heimweg von der
    > > Arbeit voll, fahre am nächsten Morgen los, mache auf halber Strecke
    > meine
    > > 10- bis 15-minütige Pause -- und zwar wann und wo ich es will, und nicht
    > wo
    > > ich den Wagen für die Zeit an einer Ladestation stehen lassen kann. Ich
    > > kenne da unterwegs so einen netten Autohof, wo es leckere Thüringer
    > > Bratwürste gibt. Ladestation? Fehlanzeige.
    >
    > Wie gesagt, du kannst nicht einmal zwei Jahre in die Zukunft denken,
    > sondern gehst davon aus, dass die technische Entwicklung auf dem heutigen
    > Stand stehen bleibt. Unter dieser Voraussetzung würdest du Recht haben.
    > Aber mit dieser Annahme hast du einfach Unrecht.

    Ich muss nicht zwei Jahre in die Zukunft "denken", sondern ich muss einfach nur aufmerksam die Entwicklung verfolgen. Und irgendwie scheine ich das Wunder-Akku-Auto übersehen zu haben, das 1000 km Reichweite und 5 Minuten 100%-Ladung bietet und bis 2019 auf dem Markt zum Preis eines handelsüblichen Mittelklassewagens sein wird.

    Aber du kannst mich gerne aufklären, welcher Hersteller dieses Wunderwerk nun vollbracht haben soll.

  6. Re: FuelCells / Wasserstoff

    Autor: Anonymer Nutzer 20.04.17 - 17:14

    > Am Brennstoffzellensystem selbst muss nichts verändert oder vergrößert
    > werden. Es sind lediglich größere bzw. mehr Tanks notwendig, und die sind
    > im Vergleich zu einem Akku mit gleicher Kapazität lächerlich billig.

    Dann zeige doch mal Quellen, die das belegen. Ein Wasserstofftank ist keineswegs lächerlich billig und zudem sehr sperrig. Da verliert man eine Menge Platz im Auto oder muss es massiv vergrößern, was wiederum ins Gewicht fällt. Schau dir einfach mal das System vom Mirai an, dann kannst du dir das vielleicht vorstellen.

    > Des weiteren ist das Mehrgewicht ebenfalls lächerlich gering. Ein doppelt
    > so großer Akku würde jedoch eine entsprechende Verstärkung der tragenden
    > Teile und des Fahrwerks nach sich ziehen.

    Nur hat der Akku noch viel technisches Potential. Eine Verdopplung der Energiedichte dürfte in den nächsten Jahren nicht unrealistisch sein. Schon hast du die Reichweite ohne Mehrgewicht verdoppelt. Beim Wasserstoff ist nicht mehr so viel Potential vorhanden.

    > > Noch ist der Akkue teuer. Wer den Markt etwas beobachtet weiß, dass das
    > > nicht mehr lange so ist.
    >
    > Ein Akku wird immer teurer sein als ein einfacher Drucktank.

    Trotzdem musst du noch die Brennstoffzelle bezahlen und die wird immer teurer bleiben als ein ausreichend großer Akku.

    > > Dass der Aufwand durch Mehrgewicht exponentiell steigt, ist im Übrigen
    > > völliger Unsinn. Wenn das so wäre, würde ein LKW tausende Liter Diesel
    > pro
    > > 100km schlucken. Wer Physik in der 10. Klasse verstanden hat, weiß auch
    > > wieso das Unfug ist.
    >
    > Naja, dann scheinst du die 10. Klasse nicht erreicht zu haben. Sorry, aber
    > selbstverständlich erfordert das Beschleunigen von mehr Masse auch mehr
    > Energie.

    Du hast also nichts von Rekuperation gehört. Ok, das erfährt man in der zehnten Klasse vielleicht nicht. Wenn man sich aber ein wenig mit dem Thema Elektroautos beschäftigt, schon. Das tust du aber offensichtlich nicht.

    > Ob ich bei einem 40-Tonner nun 500 kg oder 1.000 kg Kraftstoff mitnehme,
    > fällt kaum auf.

    Darum geht es gar nicht. Es geht darum, dass ein 40-Tonner nicht 20 Mal mehr Treibstoff benötigt als ein 2-Tonnen-PKW, sondern vielleicht das 5fache.

    > Aber ob der 2-Tonnen-PKW, der bereits zu einem Drittel nur aus Akku
    > besteht, dann plötzlich 2,5 Tonnen oder mehr wiegt, macht sich dann schon
    > bemerkbar.

    Kaum.

    > Überlegt doch einfach mal, wie groß und schwer ein Tesla mit echten 1000 km
    > Reichweite sein müsste. Momentan wiegt der Wagen 2,1 Tonnen, das Akkupaket
    > rund 700 kg. Realistische Reichweite beträgt 350 km. Also muss die
    > Kapazität mal mindestens verdreifacht werden. Das Akkupaket würde dann
    > allein irgendwas um die 1,5 Tonnen wiegen. Die müssen erst einmal bewegt
    > werden. Das schaffst du nicht mit der Konstruktion dieses PKWs, da brauchst
    > du ein massiveres Fahrwerk, enstprechend dimensionierte Bremsen, usw. Schon
    > wird daraus ein 3,5-Tonner oder noch mehr. Und so setzt sich das fort.

    Du überschätzt das nötige Mehrgewicht massiv. Außerdem gilt auch hier wieder: In ein paar Jahren hast du bei gleichem Akkugewicht diese Reichweite. Niemand außer dir glaubt, dass die technische Entwicklung stehenbleibt.

    > > > Beim Wasserstoff-System hat man einmal die Brennstoffzelle, kann den
    > > > H2-Tank sehr preiswert skalieren.
    > >
    > > Der Break-Even ist aber sehr, sehr weit hinten.
    >
    > Ein Drucktank kostet ein Bruchteil eines Akkus in vergleichbarer Größe.

    Trotzdem musst du erst einmal die Mehrkosten des Brennstoffzellensystems bezahlen.

  7. Re: FuelCells / Wasserstoff

    Autor: Anonymer Nutzer 20.04.17 - 17:32

    > > Ich kann einen Artikel auch lesen, ohne den Thesen zuzustimmen. Du
    > nicht?
    >
    > Zwischen Zustimmen und völlig ignorieren ist ein kleiner Unterschied.

    Ich ignoriere es aber nicht.

    > > > Warum sollte man den Wasserstoff in der heimischen Garage herstellen?
    > > > Kaufst du dir etwa auch das Rohöl im Reformhaus und raffinierst bei
    > dir
    > > > daheim daraus das Benzin?
    > >
    > > Das war nicht mein Vorschlag. Außerdem ist die Aussage nicht auf die
    > > heimische Garage begrenzt. Das gilt auch, wenn man z.B. an
    > > Autobahntankstellen Wasserstoff vor Ort herstellen möchte.
    >
    > Auch hier stellt sich die Frage, warum man an den Tankstellen den
    > Wasserstoff herstellen sollte.

    Wie gesagt, es war nicht meine Idee.

    > > > Die "Wasserstoff-Fabriken" baut man natürlich idealerweise dort, wo
    > der
    > > > Strom produziert wird bzw. mit direkter Anbindung an die Strom-Trassen.
    >
    > >
    > > Trotzdem wird die für Mobilität nötige Infrastruktur verdoppelt.
    >
    > Also wenn man zu Hause laden will, muss die Infrastruktur bis in die
    > heimische Garage verdoppelt werden.
    >
    > Wenn man an wenigen zentralen Stellen den Strom in Wasserstoff umwandeln
    > will muss auch die Infrastruktur verdoppelt werden?
    >
    > Ahja.

    Man benötigt zumindest mal die doppelte Erzeugerkapazität. Also, ja. Selbst wenn man direkt am Kraftwerk Wasserstoff umwandelt, muss man doppelt so viele Kraftwerke bauen.

    > > > Und? Zeigt aber, dass es komischerweise möglich ist, trotz geringer
    > > > Nachfrage diese ach-so-teure Investition vorzunehmen.
    > >
    > > Es ist aber nicht wirtschaftlich.
    >
    > Sagt wer?

    Sagt der gesunde Menschenverstand. Wenn es wirtschaftlich wäre, würde es sich im Eilschritt verbreiten und keine Nischenanwendung bleiben. Bei Elektroautos kann man sehr gut beobachten, dass sie langsam an Traktion gewinnen, weil sie langsam wirtschaftlich werden.

    > > > Wir stehen doch noch ganz am Anfang der Entwicklung. Statt wie
    > vernagelt
    > > > sich auf die Sackgasse mit den Akkus zu versteifen, sollte man lieber
    > > hier
    > > > investieren und eine praktikable Lösung finden.
    > >
    > > Tja, nur sind Akkus die praktikabelste Lösung.
    >
    > Nur weil du es "praktikabel" findest, bedeutet es noch lange nicht, dass
    > das für alle anderen auch tatsächlich so ist.

    Nur weil du sie nicht für praktikabel hältst, bedeutet es noch lange nicht, dass das für allen anderen auch tatsächlich so ist.

    Also schaut man sich mal die Tatsachen an: Elektroautos gewinnen an Fahrt, während Wasserstoff eine absolute Nischenanwendung bleibt. Somit ist klar, was die Mehrheit für praktikabel hält.

    > > Komischerweise entwickeln
    > > Elektroauto-Gegner bei Alternativen plötzlich die Fantasie, die ihnen
    > sonst
    > > fehlt.
    >
    > Wer sind denn diese "Elektroauto-Gegner"?

    Du z.B.

    > > > Man muss kein Genie sein, um zu verstehen, dass ein System, bei dem
    > > Reaktor
    > > > und Speicher getrennt von einander sind, erhebliche Vorteile gegenüber
    > > > einem Akku hat, bei dem der Speicher im Reaktor integriert ist.
    > >
    > > Richtig. Als Genie würde man nicht so oberflächliche Schlüsse ziehen.
    >
    > Gell, du merkst selbst, dass diese Aussage ein Eigentor ist, oder? ;)

    Ja, ein ziemlich böses Eigentor von dir.

    > > > Jo. Nur dass diese "Millionen von Ladeanschlüssen" immer noch nicht
    > > > ausreichen, während gerade einmal lächerliche rund 15.000 Tankstellen
    > > ganz
    > > > Deutschland umfassend mit Kraftstoff versorgen.
    > >
    > > Die lächerlichen 15.000 Tankstellen sind aber auch eine über Jahrzehnte
    > > gewachsene Infrastruktur, die enormen Aufwand frisst. Merkt man
    > natürlich
    > > nicht, wenn man nur oberflächlich drauf schaut und sich eigentlich gar
    > > nicht mit dem Thema beschäftigen will.
    >
    > Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

    Es hat insofern etwas damit zu tun dass du gar nicht merkst, dass seine "lächerlichen 15000 Tankstellen" viel mehr Aufwand fressen als ein Stromnetz für Elektroautos.

    > > > Merkste was?
    > >
    > > Ich merke, dass du eigentlich gar keinen Plan von der Materie hast.
    >
    > Und ich merke, dass du offensichtlich ohne persönliche Beleidigungen nicht
    > zu diskutieren imstande bist.

    Auf unsachliche Äußerungen kann man selten sachlich antworten.

    > > > > Für Akkus gibt es bereits ein unglaublich engmaschiges Ladenetz.
    > > >
    > > > Wenn man sein Auto nicht bewegt, ja.
    > >
    > > Tankstellen sind auch nicht mobil.
    >
    > Wozu auch, wenn man mit 15.000 Tankstellen 40 Millionen Fahrzeuge
    > problemlos versorgen kann, was mit Millionen vorhanden Stromanschlüssen
    > nach wie vor nicht möglich ist?

    So problemlos wie du es dir vorstellst ist es nicht. Wenn man den gleichen Aufwand in Ladestationen stecken würde, könnte man die 40 Millionen PKW problemlos mit Strom versorgen.

    > Oh, dann werde ich es wohl übersehen haben, wo der Akku entwickelt wurde,
    > der 500 km reale Reichweite ermöglicht und in wenigen Minuten voll
    > aufgeladen werden kann. Tut mir leid.

    Deine Ironie ist ein böses Eigentor. Solche Akkus gibt es nämlich.

    > > > Dass man zum Tanken heute manchmal eine Viertelstunde braucht, liegt
    > an
    > > der
    > > > temporären Überlastung. Genau das wird es bei entsprechender
    > Verbreitung
    > > > auch bei Strom-Tankstellen geben. Nur dass man dann nicht 5 Minuten
    > > wartet,
    > > > bis der Vordermann fertig ist, sondern 45 Minuten...
    > >
    > > Da eine Elektrostation um eine bis zwei Größenordnungen günstiger ist,
    > kann
    > > man auch 10-100x so viele bauen. Davon abgesehen ist bei üblicher
    > Anwendung
    > > gar kein Tankstellenbesuch mehr nötig.
    >
    > Was ist "übliche Anwendung"? Gibt es bereits Akkus, die 1000 km und mehr
    > Reichweite ermöglichen und in wenigen Minuten aufgeladen werden können?
    >
    > Wenn nein, dann sind Ladestationen nötig.

    Übliche Anwendungen sind z.B. Berufspendler. Eine Reichweite von 1000km ist nicht notwendig (das haben auch nur wenige Verbrenner). Natürlich könnte man ein Fahrzeug mit 1000km Reichweite bauen, welches in wenigen Minuten geladen ist. Es ist nur schlicht zu teuer.

    > > Der Autor im Artikel hat immer noch unrecht.
    >
    > Ah, daher weht der Wind. Lügenpresse, Lügenpresse...

    Und mir wirfst du unsachliche Aussagen vor...

    Ich habe die Aussagen des Autors sachlich fundiert widerlegt. Somit kann ich sagen, dass er Unrecht hat, ohne mich auf billige Polemik à la "Lügenpresse" zu stützen.


    > > Du willst kein Elektroauto. Das ist in Ordnung. Ich fahre ja heute auch
    > > noch keins. Aber ich kann eben weiter denken als die nächsten zwei
    > Jahre.
    >
    > Wie kommst du darauf?
    >
    > Mir ist die Antriebsart meines Autos übrigens furzegal. Mir ist auch mein
    > Auto weitestgehend egal.
    >
    > Ich kaufe mir kein Auto als Statussymbol, ich kaufe mir ein Werkzeug, das
    > mir individuelle Mobilität ermöglicht. Das ist mit akkubetriebenen Autos
    > weder heute, noch in den nächsten fünf Jahren innerhalb meines Lebens nicht
    > realisierbar.

    Genau das meinte ich damit: Du willst kein Elektroauto, weil es für dich nicht passt. Das heißt aber nicht, dass das für den Rest der Welt auch gilt.

    Was es in fünf Jahren gibt, weißt du doch gar nicht. Du hast dich ganz offensichtlich kein bisschen mit der technischen Entwicklung beschäftigt.

    > > > > Ich mache bei längeren Fahrten normalereweise mindestens jede 3
    > > Stunden
    > > > > eine Viertelstunde Pause.
    > > >
    > > > Jo. Da wirste mit 'nem Tesla wenig Spaß hab, denn mit einer
    > > Viertelstunde
    > > > kommst du da nicht aus.
    > > Ich würde mir ja auch keinen Tesla kaufen.
    >
    > Da das derzeit der Wagen mit der besten Reichweite und der besten
    > Ladeinfrastruktur ist, sind alle Alternativen noch schlechter.

    Genau da ist es wieder: Nur der Bezug auf heute und keine Ahnung, wie es weitergeht. Aber immer große Töne spucken.

    > Ich lebe in Deutschland und im Gegensatz zu dir bilde ich mir auch nicht
    > ein, für die gesamte Menschheit sprechen zu können.

    Genau das tust du aber.

    > Ich muss nicht zwei Jahre in die Zukunft "denken", sondern ich muss einfach
    > nur aufmerksam die Entwicklung verfolgen. Und irgendwie scheine ich das
    > Wunder-Akku-Auto übersehen zu haben, das 1000 km Reichweite und 5 Minuten
    > 100%-Ladung bietet und bis 2019 auf dem Markt zum Preis eines
    > handelsüblichen Mittelklassewagens sein wird.

    Es hat aber auch niemand gesagt, dass in 2 Jahren jeder mit einem Elektroauto rumfährt. Nur du nimmst an, dass das so sein müsste. Genauso wie außer dir niemand 1000km Reichweite und die 5-Minuten-Ladung für Elektroautos fordert.

    > Aber du kannst mich gerne aufklären, welcher Hersteller dieses Wunderwerk
    > nun vollbracht haben soll.

    Und wieder das Problem: Du redest wieder nur von der Gegenwart. Natürlich hat noch kein Hersteller dieses "Wunderwerk" vollbracht. Es ist eine Entwicklung, die sich über viele Jahre zieht. Aber das ist für dich offensichtlich nicht greifbar.

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