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  5. › Laser: Lucid Air erhält Lidar und…

"Lichtverschmutzung"

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  1. "Lichtverschmutzung"

    Autor: Emanuele F. 29.07.20 - 09:34

    Je mehr Fahrzeuge auf einer vielbefahrenen Straße Lidar (oder ein anderes aktives bildgebendes Verfahren) nutzen, desto unzuverlässiger wird es. Nur, um das einmal im Hinterkopf zu haben. Werden die Hersteller natürlich bei der Gewichtung der Eingangssignale (hoffentlich) entsprechend berücksichtigen, bevor diese ausgewertet und in aktive Steuerungssignale umgesetzt werden. Simple passive Kameras sind also gar nicht so schlecht, wie ihr Ruf, wenn einmal viele selbstfahrende Fahrzeuge unterwegs sind.

  2. Re: "Lichtverschmutzung"

    Autor: kayozz 29.07.20 - 09:49

    Lidar wird ja auch nur als Erweiterung zu Kameras eingesetzt, nicht ausschließlich.
    Ebenso wie nur Kameras auch ihre Nachteile haben. Es kommt halt auf die sinnvolle Mischung mehrerer Sensoren (Radar, Lidar, Infrarot, Kamera) sowie die beste Auswertung bei widersprüchlichen Werten an.

    Im übrigen: Hast du für deine Aussage Belege? Oder ist das nur geraten?

    Ich denke hier ist einfach durch Frequenzmodulation, der starken Richtungsfokussierung und einem Polarisationsfilter eine Gegenseitige Störung leicht zu minimieren.

    Selbst wenn: Nehmen wir an ein Auto erfasst ein anderes Auto per LIDAR und gleichzeitig die LIDAR Signale des selben Autos. Dann sind ein Großteil der erfassten Informationen noch korrekt und nur ein paar falsch. Bei 20 Messungen pro Sekunde wird sich das vermutlich leicht herausrechnen lassen.

  3. Re: "Lichtverschmutzung"

    Autor: OnlyXeno 29.07.20 - 10:13

    Mich würde auch ein Beleg der Behauptung intressieren. Laser sind Fokusiert und Licht entsprechend schnell. Sollte eigentlich weniger Störungen geben als wenn alle mit Radar rumfahren würden....
    Die Störungen die es gibt müssten eigentlich relativ einfach sein raus zu rechnen.

  4. Re: "Lichtverschmutzung"

    Autor: johann1979 29.07.20 - 11:00

    Das ausgesendete Licht ist "codiert" und der Empfänger blendet nicht zugehörige Signale aus. An das Problem haben die Ingenieure schon gedacht...

  5. Re: "Lichtverschmutzung"

    Autor: Emanuele F. 29.07.20 - 12:25

    Trotzdem leidet die Genauigkeit. Je mehr ich rausfiltern muss, desto geringer ist die Auflösung.

  6. Re: "Lichtverschmutzung"

    Autor: superdachs 29.07.20 - 12:30

    Nein weil du gar nichts "rausfiltern musst" sondern eben nur auf dein codiertes Signal hörst (bzw schaust). Das wird btw bei Radar nicht anders gemacht. Zumal du beim Lidar sehr genau weißt wo du hinschauen musst und welcher Laserstrahl deiner ist.

  7. Re: "Lichtverschmutzung"

    Autor: Emanuele F. 29.07.20 - 12:43

    superdachs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein weil du gar nichts "rausfiltern musst" sondern eben nur auf dein
    > codiertes Signal hörst (bzw schaust). Das wird btw bei Radar nicht anders
    > gemacht. Zumal du beim Lidar sehr genau weißt wo du hinschauen musst und
    > welcher Laserstrahl deiner ist.

    Ich glaube du hast das Prinzip nicht verstanden. Wo sich zwei Signale überlagern, musst du sehr wohl rausfiltern. Aber es ist richtig, dass die Genauigkeit prinzipbedingt höher ist als bei weniger stark fokussierten Signalen, wie eben Radar.

  8. Re: "Lichtverschmutzung"

    Autor: -eichi- 29.07.20 - 12:49

    Gibt es überhaupt sowas wie "Licht-Kollision"?
    Meines bescheiden Wissens nach wäre das die einzige relevante Sache die zu Problemen führen könnte Wenns um Störungen durch andere geht. weil das ein anderer lidar genau im richtigen winkel in dein Lidar schießt ist doch verschwindend gering wenn man bedenkt das man vielleicht 10 Lidars am auto hat und vielleicht 10 andre Autos mit lidar überhaupt in relevanter Reichweite sein können (und nichts dazwischen steht) dann Macht man hald 100 Lichtwellenmodulationen und fertig.
    Wie gesagt stehl ich mir so vor , bin aber nicht vom Fach

  9. Re: "Lichtverschmutzung"

    Autor: derLaie 29.07.20 - 13:14

    So eine Codierug kann man sich am besten als Farbe vorstellen. Alle Autos leuchten Rot, das eigene Auto leuchtet grün. Natürlich muss man rotes Licht rausfiltern, das interessiert das grüne Licht aber nicht die Bohne. Man muss ja auch Sonnenlicht ausfiltern das viel stärker scheint als Lidar. Da sich elektromagnetische Wellen nicht gegenseitig beeinflussen und verändern, sondern nur überlagern, ist das kein Problem. Nur das grüne Licht kommt durch den Grünfilter.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 29.07.20 13:18 durch derLaie.

  10. Re: "Lichtverschmutzung"

    Autor: c3rl 29.07.20 - 13:30

    OnlyXeno schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sollte eigentlich weniger Störungen geben als wenn alle mit Radar rumfahren würden....

    Ums mit deinen Worten zu sagen: Mich würde auch ein Beleg der Behauptung intressieren.

    Beide Systeme funktionieren im Sinne der "Verschmutzung" identisch, nur die Wellenlänge ist anders.

  11. Re: "Lichtverschmutzung"

    Autor: MrTridac 29.07.20 - 13:36

    johann1979 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ausgesendete Licht ist "codiert" und der Empfänger blendet nicht
    > zugehörige Signale aus. An das Problem haben die Ingenieure schon
    > gedacht...

    Jupp, die Ingenieure schon. Die haben dann den Betriebswirt gewarnt, dass das so nicht lange gut geht.
    Und Der hat dann gesagt: schnauze halten und bauen, mir doch egal wie sicher das ist, oder such dir halt nen neuen Job.
    Das Problem ist kein Technisches. Das Problem ist Gier.

  12. Re: "Lichtverschmutzung"

    Autor: Emanuele F. 29.07.20 - 13:38

    derLaie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So eine Codierug kann man sich am besten als Farbe vorstellen. Alle Autos
    > leuchten Rot, das eigene Auto leuchtet grün. Natürlich muss man rotes Licht
    > rausfiltern, das interessiert das grüne Licht aber nicht die Bohne. Man
    > muss ja auch Sonnenlicht ausfiltern das viel stärker scheint als Lidar. Da
    > sich elektromagnetische Wellen nicht gegenseitig beeinflussen und
    > verändern, sondern nur überlagern, ist das kein Problem. Nur das grüne
    > Licht kommt durch den Grünfilter.

    Gerade aber der Vergleich mit Farben ist m.E. irreführend, mal ganz davon abgesehen, dass bei vielbefahrenen Straßen (in denen selbstfahrende Autos eben auch zurechtkommen sollen) nicht nur drei "verschiedenfarbige" Signale ausgesendet werden und dass du bei "braun" im Nachhinein eben nicht mehr unbedingt sagen kannst, wodurch es sich zusammensetzt. Gewisse Fehlerquoten wird man nicht vermeiden können. Das ist solange in Ordnung, wie solche fehlerhafte Signale zuverlässig aussortiert werden und nicht irgendwann doch in eine Lenkbewegung oder ähnliches umgesetzt werden. Natürlich betrifft das die Informationen aus gewöhnlichen Kameras ebenso, nur dass diese bei dichten Verkehr keine Störsignale empfangen, sondern wahrscheinlich im Gegenteil die Streckenführung zum Teil sogar besser nachvollziehen können, als bei leeren Straßen.

    Insgesamt bleibt zu hoffen, dass selbstfahrende Autos, wenn sie kommen mindestens so sicher unterwegs sind, wie der sicherste menschliche Autofahrer - Durchschnitt ist moralisch nicht vertretbar, schließlich kann der tote gute Autofahrer nichts dafür, dass sein Autopilot "nur" so sicher war, wie der durchschnittliche menschliche Autofahrer. Und da sprechen wir noch nicht von bewusster Manipulation, zum Beispiel zum Zwecke eines "Terroranschlags".

  13. Re: "Lichtverschmutzung"

    Autor: -eichi- 29.07.20 - 13:41

    c3rl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > OnlyXeno schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Sollte eigentlich weniger Störungen geben als wenn alle mit Radar
    > rumfahren würden....
    >
    > Ums mit deinen Worten zu sagen: Mich würde auch ein Beleg der Behauptung
    > intressieren.
    >
    > Beide Systeme funktionieren im Sinne der "Verschmutzung" identisch, nur die
    > Wellenlänge ist anders.

    Nein eben nicht
    Ein Radar sendet eine "breite " ungerichtete welle aus (vergleich Stein in Wasser werfen)
    ein Lidar sendet eine Gerichtete welle aus (vergleich Billardkugel an Bande spielen )

    Man kann sich Lidar wie einen Laserentfernungsmesser vorstellen der sich bewegt ,spirch die Umgebung Punkteweise abtastet

  14. Re: "Lichtverschmutzung"

    Autor: Fundin 29.07.20 - 15:09

    Die Ingenieure haben da durchaus dran gedacht, aber das ist nicht in jedem Basismodell enthalten.
    Bei Hesai ist z.B. die fehlende Interference Rejection der größte Unterschied vom Pandar40 und Pandar40P.

  15. Re: "Lichtverschmutzung"

    Autor: listen242 30.07.20 - 01:22

    derLaie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So eine Codierug kann man sich am besten als Farbe vorstellen.

    Genau das tut man am besten nicht, denn die Farbe, in der die Codierung gesendet wird, ist eben gleich.
    Wenn Du jetzt den code ABC aussendest, aber BBA zurückbekommst, weil jemand mit Deinem Sendesignal interferriert hat, dann siehst Du diesen Bildpunkt eben nicht mehr.

  16. Re: "Lichtverschmutzung"

    Autor: Sharra 30.07.20 - 03:11

    Dafür muss der Laser aber Spiegel rotieren und genauso die gesamte Breite der Straße abtasten. Oder meinst du ein einzelner Strahl stur geradeaus würde irgend einen nutzen haben? Am Ende des Tages ist die Belastung der Umgebung die gleiche, ob jetzt Licht oder Radar. Und entgegenkommende ähnlich ausgestattete Fahrzeuge stören deinen Empfänger unabhängig deiner verwendeten Technik, was ausgefiltert werden muss.

  17. Re: "Lichtverschmutzung"

    Autor: MarkusXXX 30.07.20 - 17:47

    Emanuele F. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Je mehr Fahrzeuge auf einer vielbefahrenen Straße Lidar (oder ein anderes
    > aktives bildgebendes Verfahren) nutzen, desto unzuverlässiger wird es.

    Leider steht das verwendete Verfahren nicht im Artikel, aber es gibt auch Verfahren (FMCW-Lidar), die nicht von anderen Lichtquellen gestört werden (bzw. nur von anderen Quellen, die kohärent zum eigenen Sender sind, was aber nicht der Fall ist).

  18. Re: "Lichtverschmutzung"

    Autor: MarkusXXX 30.07.20 - 17:54

    -eichi- schrieb:
    > Nein eben nicht
    > Ein Radar sendet eine "breite " ungerichtete welle aus (vergleich Stein in
    > Wasser werfen)

    Auch ein Radar sendet einen schmalen gerichteten Strahl, aber das ist natürlich immer noch viel breiter als bei einem Laserstrahl. Würde man die Antenne(n) deutlich größer machen, dann könnte auch der Strahl deutlich feiner sein.

    > ein Lidar sendet eine Gerichtete welle aus (vergleich Billardkugel an Bande spielen )
    > Man kann sich Lidar wie einen Laserentfernungsmesser vorstellen der sich
    > bewegt ,spirch die Umgebung Punkteweise abtastet

    Es gibt da ganz verschiedene Verfahren. Bei einem Flashlidar wird immer die ganze Szene auf einmal beleuchtet. Leider stehen im Artikel keine Details zu dem Lidar.

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