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Nur für's Verständnis

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  1. Nur für's Verständnis

    Autor: AllDayPiano 17.07.23 - 08:29

    Die Ölheizung eines Verfassungsrichters fällt durch die Prüfung des Kaminkehrers, und muss sofort ausgetauscht werden. Am besten im Winter.

    Der Richter merkt an, dass er der Messung nicht vertraue, weil die Messungen vom Heizungsbauer allesamt i.O. waren. Der Kaminkehrer untersagt den Weiterbetrieb, und zieht ab. Anschließend erfolgt ein Bescheid des Landratsamt, das den Weiterbetrieb verbietet und den Austausch einfordert.

    Der Richter möchte wissen, welche Messwerte denn nun nicht i.O. waren, aber das Landratsamt sagt daraufhin nur, dass sie diese Information nicht herausgeben könnten, weil das Messgerät keine Messwerte speichert, sondern nur einen lachenden oder einen weinenden Smiley anzeigt.

    Der Richter wickelt sich eine warme Kuscheldecke um den Körper, setzt sich in den Schaukelstuhl, sippt an seinem Kaffee, und mit einem sanftem Lächeln denkt er sich, dass er stolz darauf ist, wie gut dieses Verfahren seine Rechte gewahrt hat.

  2. Re: Nur für's Verständnis

    Autor: MarcusK 17.07.23 - 08:44

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Ölheizung eines Verfassungsrichters fällt durch die Prüfung des
    > Kaminkehrers, und muss sofort ausgetauscht werden. Am besten im Winter.
    >
    > Der Richter merkt an, dass er der Messung nicht vertraue, weil die
    > Messungen vom Heizungsbauer allesamt i.O. waren. Der Kaminkehrer untersagt
    > den Weiterbetrieb, und zieht ab. Anschließend erfolgt ein Bescheid des
    > Landratsamt, das den Weiterbetrieb verbietet und den Austausch einfordert.
    >
    > Der Richter möchte wissen, welche Messwerte denn nun nicht i.O. waren, aber
    > das Landratsamt sagt daraufhin nur, dass sie diese Information nicht
    > herausgeben könnten, weil das Messgerät keine Messwerte speichert, sondern
    > nur einen lachenden oder einen weinenden Smiley anzeigt.
    >
    > Der Richter wickelt sich eine warme Kuscheldecke um den Körper, setzt sich
    > in den Schaukelstuhl, sippt an seinem Kaffee, und mit einem sanftem Lächeln
    > denkt er sich, dass er stolz darauf ist, wie gut dieses Verfahren seine
    > Rechte gewahrt hat.

    Es geht nicht um die Messwerte es geht um die Rohdaten, also die Daten die der Controller intern verarbeitet - die werden sinnvollerweise nicht gespeichert. Weil es halt Rohdaten sind und nicht die verarbeiteten Daten.

  3. Re: Nur für's Verständnis

    Autor: redmord 17.07.23 - 09:04

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es geht nicht um die Messwerte es geht um die Rohdaten, also die Daten die
    > der Controller intern verarbeitet - die werden sinnvollerweise nicht
    > gespeichert. Weil es halt Rohdaten sind und nicht die verarbeiteten Daten.

    Hat nicht der Zugriff auf diese Art Daten in der Vergangenheit häufig Fällen gezeigt, dass Messungen ungültig waren?

  4. Re: Nur für's Verständnis

    Autor: Sharra 17.07.23 - 09:10

    Äpfel und Elefanten.

  5. Re: Nur für's Verständnis

    Autor: MarcusK 17.07.23 - 09:18

    redmord schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > MarcusK schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es geht nicht um die Messwerte es geht um die Rohdaten, also die Daten
    > die
    > > der Controller intern verarbeitet - die werden sinnvollerweise nicht
    > > gespeichert. Weil es halt Rohdaten sind und nicht die verarbeiteten
    > Daten.
    >
    > Hat nicht der Zugriff auf diese Art Daten in der Vergangenheit häufig
    > Fällen gezeigt, dass Messungen ungültig waren?

    Es streiten sich doch meist nur Leute, die auch Wissen das sie zu schnell gefahren sind. Das man ohne überhöhte Geschwindigkeit rausgezogen wird, dürfte wohl die absolute Ausnahme sein.

    Wenn die Leute wenigsten so ehrlich sein würde, dann einfach ihre Strafe bezahlen und gut ist. Nein da werden Anwälte beschäftig um ja die 80¤ Bußgeld zu sparen.
    ( nein ich fahre nicht immer ordnungsgemäß, aber zahle halt auch meine Strafen wenn sie mich doch mal erwischt haben)

  6. Re: Nur für's Verständnis

    Autor: AllDayPiano 17.07.23 - 09:26

    Da geht's nicht um die Bußgelder, sondern um die Fahrverbote. Für einen Selbstständigen kann ein Monat Fahrverbot gleichbedeutend mit einem Monat Verdienstausfall sein. Und da geht's dann recht schnell um recht große Summen.

    Also ja, ich verstehe, dass man sich an jeden Grashalm klammert, zumal die Messungen in der Vergangenheit schon gezeigt haben, dass sie enorm unzuverlässig sind.

    An die Regeln halten wäre natürlich am einfachsten, aber selbst ich, der eigentlich inzwischen nurnoch gemächlich vor mich hin schipper, ist es passiert, dass ich auf der Autobahn das 60 Schild übersehen habe. Waren dann 120 Euro. Mit dem alten Bußgeldkatalog.

  7. Re: Nur für's Verständnis

    Autor: Mel 17.07.23 - 09:32

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Ölheizung eines Verfassungsrichters fällt durch die Prüfung des
    > Kaminkehrers, und muss sofort ausgetauscht werden. Am besten im Winter.
    >
    > Der Richter merkt an, dass er der Messung nicht vertraue, weil die
    > Messungen vom Heizungsbauer allesamt i.O. waren. Der Kaminkehrer untersagt
    > den Weiterbetrieb, und zieht ab. Anschließend erfolgt ein Bescheid des
    > Landratsamt, das den Weiterbetrieb verbietet und den Austausch einfordert.
    >
    > Der Richter möchte wissen, welche Messwerte denn nun nicht i.O. waren, aber
    > das Landratsamt sagt daraufhin nur, dass sie diese Information nicht
    > herausgeben könnten, weil das Messgerät keine Messwerte speichert, sondern
    > nur einen lachenden oder einen weinenden Smiley anzeigt.
    >
    > Der Richter wickelt sich eine warme Kuscheldecke um den Körper, setzt sich
    > in den Schaukelstuhl, sippt an seinem Kaffee, und mit einem sanftem Lächeln
    > denkt er sich, dass er stolz darauf ist, wie gut dieses Verfahren seine
    > Rechte gewahrt hat.

    Nein völlig falsch verstanden. Um bei deinem Beispiel zu bleiben:

    Der Rauchfangkehrer dreht die Heizung ab weil sie im Betrieb 5% CO emittiert. Das ist der Wert den sein geeichtes Messgerät anzeigt und den er dir ins Protokoll schreibt.

    Du willst jetzt gerichtlich erzwingen das dir jene Werte vorgelegt werden welche der CO-Sensor im Messgerät liefert.

    Der Sensor liefert ein Signal zwischen 0-10 V. Was ein Signal von 4,36 V bedeutet ergibt sich durch die vorherige Kalibrierung. Das reine Messsignal ist ohne weitere Infos völlig wertlos. Und vermutlich wird das Signal auch noch durch Luftdruck und Temperatur beeinflusst, beides wird intern korrigiert.

    Und zu guter Letzt ist die Diskussion völlig am Punkt vorbei, denn ob die Heizung nun 4,85 oder 5,00 % CO emittiert ist irrelevant da der Grenzwert bei 100 ppm liegt...

  8. Re: Nur für's Verständnis

    Autor: MarcusK 17.07.23 - 09:34

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da geht's nicht um die Bußgelder, sondern um die Fahrverbote. Für einen
    > Selbstständigen kann ein Monat Fahrverbot gleichbedeutend mit einem Monat
    > Verdienstausfall sein. Und da geht's dann recht schnell um recht große
    > Summen.
    es gibt Fahrdienste

    > Also ja, ich verstehe, dass man sich an jeden Grashalm klammert, zumal die
    > Messungen in der Vergangenheit schon gezeigt haben, dass sie enorm
    > unzuverlässig sind.
    was ist "enorm unzuverlässig"? Hast du Zahlen dafür?

    > An die Regeln halten wäre natürlich am einfachsten, aber selbst ich, der
    > eigentlich inzwischen nurnoch gemächlich vor mich hin schipper, ist es
    > passiert, dass ich auf der Autobahn das 60 Schild übersehen habe. Waren
    > dann 120 Euro. Mit dem alten Bußgeldkatalog.
    muss man halt zahlen und gut ist.

  9. Re: Nur für's Verständnis

    Autor: crazypsycho 17.07.23 - 09:35

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > passiert, dass ich auf der Autobahn das 60 Schild übersehen habe. Waren
    > dann 120 Euro. Mit dem alten Bußgeldkatalog.

    Das heißt 31-40km/h zu schnell. Und von unbegrenzt auf 60 auf der Autobahn gibt es an sich nicht.
    Da hast du dann aber wohl mehrere Schilder nicht gesehen.

  10. Re: Nur für's Verständnis

    Autor: theFiend 17.07.23 - 09:35

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > An die Regeln halten wäre natürlich am einfachsten, aber selbst ich, der
    > eigentlich inzwischen nurnoch gemächlich vor mich hin schipper, ist es
    > passiert, dass ich auf der Autobahn das 60 Schild übersehen habe. Waren
    > dann 120 Euro. Mit dem alten Bußgeldkatalog.

    Ja, dann zahlt man die, kommt halt alle heilige 3 Zeiten mal vor. Wenn man aber so viel schneller gefahren ist das entweder instant ein Fahrverbot droht, oder so häufig zu schnell gefahren ist das eines droht, mit dem muss man auch wirklich kein Mitleid haben.

    Und ja, ich bin selbständig, fahre 50k Kilometer im Jahr und schaffe es dabei meist straffrei zu bleiben. Es ist also durchaus möglich, wenn man halt einfach mal entspannt fährt...

  11. Re: Nur für's Verständnis

    Autor: Oktavian 17.07.23 - 09:42

    > Es streiten sich doch meist nur Leute, die auch Wissen das sie zu schnell
    > gefahren sind. Das man ohne überhöhte Geschwindigkeit rausgezogen wird,
    > dürfte wohl die absolute Ausnahme sein.

    Genau, richtig so, Kopf ab. Schmeißen wir die Unschuldsvermutung über Bord. Soll doch der Beschuldigte seine Unschuld beweisen, und die Mittel dazu (Rohdaten) geben wir ihm auch nicht. Rechtsstaat ist einfach lästig.

    Es kam ja noch nie vor, dass die Geräte fehlbedient wurden, unter unzulässigen Betriebsbedingungen genutzt wurden, falsch abgelesen wurden oder ähnliches.

  12. Re: Nur für's Verständnis

    Autor: MarcusK 17.07.23 - 09:54

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Es streiten sich doch meist nur Leute, die auch Wissen das sie zu
    > schnell
    > > gefahren sind. Das man ohne überhöhte Geschwindigkeit rausgezogen wird,
    > > dürfte wohl die absolute Ausnahme sein.
    >
    > Genau, richtig so, Kopf ab. Schmeißen wir die Unschuldsvermutung über Bord.
    > Soll doch der Beschuldigte seine Unschuld beweisen, und die Mittel dazu
    > (Rohdaten) geben wir ihm auch nicht. Rechtsstaat ist einfach lästig.
    >
    > Es kam ja noch nie vor, dass die Geräte fehlbedient wurden, unter
    > unzulässigen Betriebsbedingungen genutzt wurden, falsch abgelesen wurden
    > oder ähnliches.

    wenn das Gerät falsch abgelesen wird, dann braucht man keine Rohdaten sondern die Messwerte.

  13. Re: Nur für's Verständnis

    Autor: Oktavian 17.07.23 - 09:55

    > wenn das Gerät falsch abgelesen wird, dann braucht man keine Rohdaten
    > sondern die Messwerte.

    Ja, und auch die werden in aller Regel nicht aufgezeichnet. Nur der Ordnungshüter, der durch das Gerät blickt, sieht den Messwert, vielleicht (je nach Typ) noch ein weiterer Kollege.

  14. Re: Nur für's Verständnis

    Autor: AllDayPiano 17.07.23 - 09:57

    Es war 80 in der Baustelle, da fuhr ich dann halt so grob 90 (lt. Tacho) und hab das 60 Schild übersehen. Zack, 27 km/h drüber.

  15. Re: Nur für's Verständnis

    Autor: MarcusK 17.07.23 - 09:59

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > wenn das Gerät falsch abgelesen wird, dann braucht man keine Rohdaten
    > > sondern die Messwerte.
    >
    > Ja, und auch die werden in aller Regel nicht aufgezeichnet. Nur der
    > Ordnungshüter, der durch das Gerät blickt, sieht den Messwert, vielleicht
    > (je nach Typ) noch ein weiterer Kollege.

    dann hat das aber nichts mit dem Urteil zu tun.

  16. Re: Nur für's Verständnis

    Autor: crazypsycho 17.07.23 - 10:00

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es war 80 in der Baustelle, da fuhr ich dann halt so grob 90 (lt. Tacho)
    > und hab das 60 Schild übersehen. Zack, 27 km/h drüber.

    Das wären dann aber 80¤ bzw 108,50¤ mit Auslagen gewesen.

  17. Re: Nur für's Verständnis

    Autor: AllDayPiano 17.07.23 - 10:03

    Gerade Selbstständige und Servicetechniker haben eine tiefe "Zeit ist Geld" Mentalität.

    31 km/h innerorts hat man doch gleich zusammen. Wie häufig führen autobahnähnliche Straßen durch rechtlich innerstädtischen Bereich (z.B. B17). Man fährt rein, vorher ist 100, dann kommt das Ortschild (70) und dann der Blitzer. Da ist man sofort 30 km/h drüber.

    Gut, in Bayern machen sie das nicht, eben weil es anfechtbar wird, aber in BaWü ist das eine ganz andere Geschichte. Da stehen die Blitzer quasi am Ortschild.

  18. Re: Nur für's Verständnis

    Autor: AllDayPiano 17.07.23 - 10:03

    Es war sogar ein Punkt mit angedrohtem Fahrverbot bei erneuter derartiger Übeschreitung.

    Ich weiß es, ich hab's ja gezahlt.

  19. Re: Nur für's Verständnis

    Autor: Malloy 17.07.23 - 10:04

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > AllDayPiano schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Da geht's nicht um die Bußgelder, sondern um die Fahrverbote. Für einen
    > > Selbstständigen kann ein Monat Fahrverbot gleichbedeutend mit einem
    > Monat
    > > Verdienstausfall sein. Und da geht's dann recht schnell um recht große
    > > Summen.
    > es gibt Fahrdienste
    >
    > > Also ja, ich verstehe, dass man sich an jeden Grashalm klammert, zumal
    > die
    > > Messungen in der Vergangenheit schon gezeigt haben, dass sie enorm
    > > unzuverlässig sind.
    > was ist "enorm unzuverlässig"? Hast du Zahlen dafür?
    >
    > > An die Regeln halten wäre natürlich am einfachsten, aber selbst ich, der
    > > eigentlich inzwischen nurnoch gemächlich vor mich hin schipper, ist es
    > > passiert, dass ich auf der Autobahn das 60 Schild übersehen habe. Waren
    > > dann 120 Euro. Mit dem alten Bußgeldkatalog.
    > muss man halt zahlen und gut ist.

    Bzgl. enorm unzuverlässig Google Mal nach "ESO Blitzer LED" und du wirst erstaunt sein

  20. Re: Nur für's Verständnis

    Autor: Lemo 17.07.23 - 10:15

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Es streiten sich doch meist nur Leute, die auch Wissen das sie zu schnell
    > gefahren sind. Das man ohne überhöhte Geschwindigkeit rausgezogen wird,
    > dürfte wohl die absolute Ausnahme sein.

    So sehe ich das auch, mehr als 99% der Fälle dürften - Achtung Bauchgefühl - von Leuten angeführt werden, die sich nur aus ihrer Verantwortung herauswinden wollen.
    Und selbst wenn das Menschen sind, die aufs Auto angewiesen sind, hätten sie sich das vorher überlegen sollen. Relevante Messergebnisse gibt es im Punktebereich eh nur ab einer Geschwindigkeitsübertretung, die ich als mindestens grob fahrlässiges Fahrverhalten oder in aller Regel Vorsatz bezeichnen würde.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.07.23 10:15 durch Lemo.

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