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Kann mal jemand Herrn Maas aufklären?

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  1. Kann mal jemand Herrn Maas aufklären?

    Autor: HerrLich 30.05.16 - 08:22

    Minister Maas scheint eher bei seinem Kampf gegen sexistische Werbung zu hause zu sein. Das Thema autonomes Fahren hat er nicht verstanden. Eine Haftung für einen nicht existierenden Fahrer ergibt eher wenig Sinn.

    Hau ab, hau ab, Heiko!

  2. Re: Kann mal jemand Herrn Maas aufklären?

    Autor: AllDayPiano 30.05.16 - 08:29

    HerrLich schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Minister Maas scheint eher bei seinem Kampf gegen sexistische Werbung zu
    > hause zu sein. Das Thema autonomes Fahren hat er nicht verstanden. Eine
    > Haftung für einen nicht existierenden Fahrer ergibt eher wenig Sinn.

    Eben. Genau das sagt er ja auch. Einem nicht habhaftbarem Fahrzeug kann keine juristische Verantwortung gegeben werden, weil dieses nicht für einen entstandenen Schaden die strafrechtlichen Konsequenzen tragen kann.

  3. Re: Kann mal jemand Herrn Maas aufklären?

    Autor: Emulex 30.05.16 - 08:32

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > HerrLich schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Minister Maas scheint eher bei seinem Kampf gegen sexistische Werbung zu
    > > hause zu sein. Das Thema autonomes Fahren hat er nicht verstanden. Eine
    > > Haftung für einen nicht existierenden Fahrer ergibt eher wenig Sinn.
    >
    > Eben. Genau das sagt er ja auch. Einem nicht habhaftbarem Fahrzeug kann
    > keine juristische Verantwortung gegeben werden, weil dieses nicht für einen
    > entstandenen Schaden die strafrechtlichen Konsequenzen tragen kann.

    Ja wenn man so kleingeistig ist und, wie die Mistgabelbevölkerung, denkt für jeden UNFALL muss es einen Schuldigen geben, dann ist man natürlich gegen autonomes Fahren.
    Wenn man aber erkannt hat, dass diese Art der Fortbewegung die Verkehrssicherheit drastisch erhöhen wird, dann ist man eigentlich sofort dafür.

    Kann man sich also aussuchen ob man jetz klug ist oder nicht so.
    Ich fürchte nur, diese Entscheidung hat Herr Maas schon seit längerem getroffen, wenn ich mir seine sonstigen Ideen so ansehe.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.05.16 08:32 durch Emulex.

  4. Re: Kann mal jemand Herrn Maas aufklären?

    Autor: schap23 30.05.16 - 08:34

    Das dürfte das Problem von Herrn Maas sein: das Strafrecht greift da nicht. Im allgemeinen denkt dieser Mann ja sehr amerikanisch: alles strafbar machen, nur wenn wir jeden im Gefängnis haben, sind wir vor der Bevölkerung und ihren dunklen Trieben sicher.

    Aber auch bei einen autonom fahrenden Auto greift natürlich die Halterhaftung. Wer so ein Fahrzeug betreibt, muß es so versichern, daß er für alle entstehende Schäden aufkommen kann.

  5. Re: Kann mal jemand Herrn Maas aufklären?

    Autor: AllDayPiano 30.05.16 - 09:19

    schap23 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber auch bei einen autonom fahrenden Auto greift natürlich die
    > Halterhaftung. Wer so ein Fahrzeug betreibt, muß es so versichern, daß er
    > für alle entstehende Schäden aufkommen kann.

    Dann solltest Du schonmal alle Gelben Seiten der Welt bestellen. Denn die Suche nach einer Versicherung, die gegen strafrechtliche Konsequenzen schützt, wirst Du nirgendwo finden.

  6. Re: Kann mal jemand Herrn Maas aufklären?

    Autor: AllDayPiano 30.05.16 - 09:20

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja wenn man so kleingeistig ist und, wie die Mistgabelbevölkerung, denkt
    > für jeden UNFALL muss es einen Schuldigen geben, dann ist man natürlich
    > gegen autonomes Fahren.

    Dich möchte ich sehen, wenn ein autonomes Auto Dein Kind tot fährt, und der Fahrer dann aussteigt, und dir rotzefrech ins Gesicht sagt "Ach, ist mir doch scheiß egal! Mein Auto ist gefahren. Wayne?!"

  7. Re: Kann mal jemand Herrn Maas aufklären?

    Autor: robinx999 30.05.16 - 09:30

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Emulex schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ja wenn man so kleingeistig ist und, wie die Mistgabelbevölkerung, denkt
    > > für jeden UNFALL muss es einen Schuldigen geben, dann ist man natürlich
    > > gegen autonomes Fahren.
    >
    > Dich möchte ich sehen, wenn ein autonomes Auto Dein Kind tot fährt, und der
    > Fahrer dann aussteigt, und dir rotzefrech ins Gesicht sagt "Ach, ist mir
    > doch scheiß egal! Mein Auto ist gefahren. Wayne?!"

    Gegenfrage wie sieht dein Gesicht aus wenn jemand dein Kind tot fährt und sich hinterher raus stellt das es Bremsversagen aufgrund eines Marderbisses war.
    Alternativ das der Wagen aufgrund eines Geplatzten Reifens auf den Bürgersteig schleudert und dort jemanden tötet.
    In den Fällen wird sich Strafrechtlich vermutlich auch nicht viel machen lassen. Klar Finanziellen Schaden würde die KFZ Haftpflichtversicherung regeln, aber das ginge auch bei Autonomen Autos ohne Probleme. Aber Tote bringt die definitiv nicht wieder, und alles was man im groben als Höhere Gewalt abtun kann, da hilft die bisherigen Regelungen auch nicht.

  8. Re: Kann mal jemand Herrn Maas aufklären?

    Autor: Wurly 30.05.16 - 09:35

    HerrLich schrieb:
    ------------------------------------------------------------------------------Eine
    > Haftung für einen nicht existierenden Fahrer ergibt eher wenig Sinn.
    >

    Doch das ginge problemlos. Es gibt bereits jetzt eine Haftung des (möglicherweise) gar nicht anwesendenden Halters.
    Und die Haftung desjenigen, der das autonome Fahrzeug startet, wäre auch ohne weiteres denkbar.

  9. Re: Kann mal jemand Herrn Maas aufklären?

    Autor: AllDayPiano 30.05.16 - 10:10

    robinx999 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > AllDayPiano schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Emulex schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Ja wenn man so kleingeistig ist und, wie die Mistgabelbevölkerung,
    > denkt
    > > > für jeden UNFALL muss es einen Schuldigen geben, dann ist man
    > natürlich
    > > > gegen autonomes Fahren.
    > >
    > > Dich möchte ich sehen, wenn ein autonomes Auto Dein Kind tot fährt, und
    > der
    > > Fahrer dann aussteigt, und dir rotzefrech ins Gesicht sagt "Ach, ist mir
    > > doch scheiß egal! Mein Auto ist gefahren. Wayne?!"
    >
    > Gegenfrage wie sieht dein Gesicht aus wenn jemand dein Kind tot fährt und
    > sich hinterher raus stellt das es Bremsversagen aufgrund eines Marderbisses
    > war.
    > Alternativ das der Wagen aufgrund eines Geplatzten Reifens auf den
    > Bürgersteig schleudert und dort jemanden tötet.
    > In den Fällen wird sich Strafrechtlich vermutlich auch nicht viel machen
    > lassen. Klar Finanziellen Schaden würde die KFZ Haftpflichtversicherung
    > regeln, aber das ginge auch bei Autonomen Autos ohne Probleme. Aber Tote
    > bringt die definitiv nicht wieder, und alles was man im groben als Höhere
    > Gewalt abtun kann, da hilft die bisherigen Regelungen auch nicht.

    Natürlich gibt es immer Fälle, in denen ein Unfall passiert, für die kein Mensch etwas kann. Die Suche nach einem Schuldigen ist wenig zielführend.

    Es ist doch aber ein Unterschied, ob ein technisches Versagen, das trotz der hohen Standards eintritt, für einen toten Mensch verantwortlich ist, oder ob es eine Software war, die schlichtweg am Stauende das Bremsen vergesen hat. Oder wenn eine Software lieber einen Menschen totfährt, als das Fahrzeug gegen den Baum zu setzen.

  10. Re: Kann mal jemand Herrn Maas aufklären?

    Autor: Emulex 30.05.16 - 10:20

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Emulex schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ja wenn man so kleingeistig ist und, wie die Mistgabelbevölkerung, denkt
    > > für jeden UNFALL muss es einen Schuldigen geben, dann ist man natürlich
    > > gegen autonomes Fahren.
    >
    > Dich möchte ich sehen, wenn ein autonomes Auto Dein Kind tot fährt, und der
    > Fahrer dann aussteigt, und dir rotzefrech ins Gesicht sagt "Ach, ist mir
    > doch scheiß egal! Mein Auto ist gefahren. Wayne?!"

    Dann kriegt der natürlich trotzdem eins auf die Waffel (wegen der Art und Weise wie er damit umgeht), aber es ändert nichts daran, dass die autonomen Autos die Wahrscheinlichkeit massiv senken, dass mein Kind überhaupt überfahren wird.
    Das mag mir in diesem Moment nicht so klar sein, aber umso wichtiger ist es, sich frühzeitig dafür einzusetzen dass es so gehandhabt wird.

    Autonomes Fahren wird alles verändern - die Nachfrage wird sich verschieben zu Autos die mehr einem rollenden Wohnzimmer gleichen, als einem bisherigen Auto.
    Das Fahren wird entspannter, flüssiger und sicherer.
    Es wird niemals perfekt sein, aber der Faktor Mensch - und damit genau das was du eigentlich sagen willst (die menschliche Schwäche, Arroganz und Dummheit) wird minimiert.

    Und schaun wir uns doch mal die aktuelle Rechtsprechung an.
    Da liefern sich zwei ein Rennen, einer schleudert gegen eine Radfahrerin und sie stirbt.
    Bewährung.
    Ein Witz.
    Das ist etwas über das ich mich tödlich aufregen würde, wenn mein Kind wegen soetwas stirbt.
    Aber nicht wegen eines fehlerhaften Sensors oder einer unwahrscheinlichen Situation die das System nicht erkannt hat.

    Ich reg mich grad richtig über diesen profilsüchtigen, kleinen Mann auf, der unser Justizminister ist... der soll erstmal dafür sorgen dass die wirklichen Verkehrs-Verbrecher ihre gerechte Strafe bekommen, anstatt sich gegen etwas auszusprechen, das den Straßenverkehr definitiv sicherer machen würde......



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.05.16 10:20 durch Emulex.

  11. Re: Kann mal jemand Herrn Maas aufklären?

    Autor: HerrLich 30.05.16 - 10:26

    Das sind aber zwei Paar Schuhe. Es geht hier um die HAFTBARKEIT. Solange der Halter/Passagier an den Algorithmen nicht manipuliert (etwa die Höchstgeschwindigkeit außer Kraft setzt) oder mit einem defekten autonomen Fahrzeug unterwegs ist, sehe ich nicht, welches Interesse an einer strafrechtlichen Verfolgung es hier geben sollte. Gleiches gilt für den Hersteller des Fahrzeugs: solange der die noch festzulegenden gesetzlichen Normen einhält, gibt es keinen Grund, jemanden bei Unfällen STRAFRECHTLICH zu belangen.

    Selbstverständlich muss das Auto gegen zivilrechtliche Ansprüche versichert sein.

  12. Re: Kann mal jemand Herrn Maas aufklären?

    Autor: HerrLich 30.05.16 - 10:29

    Denkbar, aber sinnlos. Welches öffentliche Interesse gibt es an der Bestrafung des Passagiers, wenn die Software einen Bug hat und einen Unfall verursacht?

    Ich kann mir dann eine strafrechtliche Relevanz vorstellen, wenn der Passagier oder Halter an dem Fahrzeug manipuliert bzw. die Wartung (Bremsen, Reifen, Sensoren usw.) vernachlässigt.

  13. Re: Kann mal jemand Herrn Maas aufklären?

    Autor: Anonymer Nutzer 30.05.16 - 10:31

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Dann solltest Du schonmal alle Gelben Seiten der Welt bestellen. Denn die
    > Suche nach einer Versicherung, die gegen strafrechtliche Konsequenzen
    > schützt, wirst Du nirgendwo finden.

    Die einzige Konsequenz die es für den Halter geben kann, ist das er seiner Verpflichtung zur Instandhaltung nicht nachgekommen ist, wieso versucht hier jeder einem technischen System mehr anzudichten als einem geplatzten Reifen?

    Wieso sollte der Fahrer strafrechtlich belangt werden wenn die Technik trotz ordnungsgemäßer Wartung versagt? Der Schaden wird durch die KFZ Versicherung gedeckt und das war es.

  14. Re: Kann mal jemand Herrn Maas aufklären?

    Autor: 0mega42 30.05.16 - 10:42

    AllDayPiano schrieb:
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    > robinx999 schrieb:
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    > > AllDayPiano schrieb:
    > >
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    > > > Emulex schrieb:
    > > >
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    > > > > Ja wenn man so kleingeistig ist und, wie die Mistgabelbevölkerung,
    > > denkt
    > > > > für jeden UNFALL muss es einen Schuldigen geben, dann ist man
    > > natürlich
    > > > > gegen autonomes Fahren.
    > > >
    > > > Dich möchte ich sehen, wenn ein autonomes Auto Dein Kind tot fährt,
    > und
    > > der
    > > > Fahrer dann aussteigt, und dir rotzefrech ins Gesicht sagt "Ach, ist
    > mir
    > > > doch scheiß egal! Mein Auto ist gefahren. Wayne?!"
    > >
    > > Gegenfrage wie sieht dein Gesicht aus wenn jemand dein Kind tot fährt
    > und
    > > sich hinterher raus stellt das es Bremsversagen aufgrund eines
    > Marderbisses
    > > war.
    > > Alternativ das der Wagen aufgrund eines Geplatzten Reifens auf den
    > > Bürgersteig schleudert und dort jemanden tötet.
    > > In den Fällen wird sich Strafrechtlich vermutlich auch nicht viel machen
    > > lassen. Klar Finanziellen Schaden würde die KFZ Haftpflichtversicherung
    > > regeln, aber das ginge auch bei Autonomen Autos ohne Probleme. Aber Tote
    > > bringt die definitiv nicht wieder, und alles was man im groben als
    > Höhere
    > > Gewalt abtun kann, da hilft die bisherigen Regelungen auch nicht.
    >
    > Natürlich gibt es immer Fälle, in denen ein Unfall passiert, für die kein
    > Mensch etwas kann. Die Suche nach einem Schuldigen ist wenig zielführend.
    >
    > Es ist doch aber ein Unterschied, ob ein technisches Versagen, das trotz
    > der hohen Standards eintritt, für einen toten Mensch verantwortlich ist,
    > oder ob es eine Software war, die schlichtweg am Stauende das Bremsen
    > vergesen hat. Oder wenn eine Software lieber einen Menschen totfährt, als
    > das Fahrzeug gegen den Baum zu setzen.

    Eine Software "vergisst" nicht zu Bremsen. Wenn die Software nicht bremst, wenn sie es aber sollte, dann ist das genauso technisches Versagen, aber da würde imho eher der Hersteller haften.

  15. Re: Kann mal jemand Herrn Maas aufklären?

    Autor: Muhaha 30.05.16 - 10:50

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ich reg mich grad richtig über diesen profilsüchtigen, kleinen Mann auf,
    > der unser Justizminister ist... der soll erstmal dafür sorgen dass die
    > wirklichen Verkehrs-Verbrecher ihre gerechte Strafe bekommen, anstatt sich
    > gegen etwas auszusprechen, das den Straßenverkehr definitiv sicherer machen
    > würde......

    Wenn Du Dich abgeregt hast, wird Dir vielleicht auffallen, dass er sich nicht gegen etwas ausspricht, was den Strassenverkehr sicherer machen wird.

    Ausserdem redest Du hier rein emotional von Rache und nicht rational von einer Erhöhung der Verkehrssicherheit.

  16. Re: Kann mal jemand Herrn Maas aufklären?

    Autor: chefin 30.05.16 - 10:53

    Nicht strafrechtliche Haftung und Schadenersatz mischen.

    Versicherung ersetzt den Schaden, deswegen Haft PFLICHT...weils Pflicht ist

    Allerdings setzen wir die zivilrechtliche Haftung (Schaden bezahlen) und die strafrechtliche Haftung gerne gleich. Es sind aber 2 paar Stiefel. Ich muss nicht schuld sein um Zivilrechtlich haften zu müssen. Manchmal kommt die Haftung einfach aus dem Betriebsrisiko. Und das bleibt beim Besitzer. Vermutlich bei autonomer Fahrweise wird sogar der Fahrer ganz rausgenommen und das Betriebsrisiko geht auf den Besitzer über. Der Fahrer ist ja dann eigentlich nur noch Beifahrer ohne selbst etwas beizutragen.

    Und um genau diese Fragen geht es dabei. Nicht darum das keiner den Schaden bezahlen will.

  17. Re: Kann mal jemand Herrn Maas aufklären?

    Autor: Muhaha 30.05.16 - 10:53

    HerrLich schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ich kann mir dann eine strafrechtliche Relevanz vorstellen, wenn der
    > Passagier oder Halter an dem Fahrzeug manipuliert bzw. die Wartung
    > (Bremsen, Reifen, Sensoren usw.) vernachlässigt.

    Was ja bereits heute der Fall ist, wenn man mir entsprechend nachlässige Wartung oder Manipulationen am Fahrzeug nachweisen kann. Von daher hat Maas schon Recht ... es besteht hier kein Bedarf für neue Gesetze.

  18. Re: Kann mal jemand Herrn Maas aufklären?

    Autor: nicoledos 30.05.16 - 10:56

    Es gibt nun mal Fehlfunktionen und Situationen, in denen das System falsch entscheidet. Wenn der Fahrer Mist baut kann man diesen juristisch belangen.

    Wenn diese Blackbox Mist macht kommen neue juristische Probleme. Es ist schwer den Fahrer für die fehlerhafte Programmierung in Verantwortung zu nehmen. Nur könnte man dem Fahrer auch in Verantwortung nehmen, weil dieser nicht vorher eingegriffen hat. Gleichzeitig will man die Hersteller nicht in die Haftung nehmen, weil es Haftungsrisiken für jene bringt. Wie Hersteller Tricksen ist spätestens seit der Abgas-/Verbrauchsproblematik Branchenweit bekannt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.05.16 11:05 durch nicoledos.

  19. Re: Kann mal jemand Herrn Maas aufklären?

    Autor: Emulex 30.05.16 - 10:57

    Muhaha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Emulex schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Ich reg mich grad richtig über diesen profilsüchtigen, kleinen Mann auf,
    > > der unser Justizminister ist... der soll erstmal dafür sorgen dass die
    > > wirklichen Verkehrs-Verbrecher ihre gerechte Strafe bekommen, anstatt
    > sich
    > > gegen etwas auszusprechen, das den Straßenverkehr definitiv sicherer
    > machen
    > > würde......
    >
    > Wenn Du Dich abgeregt hast, wird Dir vielleicht auffallen, dass er sich
    > nicht gegen etwas ausspricht, was den Strassenverkehr sicherer machen
    > wird.

    Natürlich tut er das - er spricht sich für die Haftung des Fahrers eines autonomen Fahrzeugs aus, dessen System eine Zulassung erhalten hat.
    Und dann auch noch mit der Frechheit garniert, dass die Schuldfrage doch die Gerichte klären sollen.
    Als hätten die nichts anderes zu tun.
    Aber was willst du von einem Juristen auch erwarten, als dass er seiner Sippe neue Einnahmequellen zuschustert oder zumindest dafür sorgt dass bisherige nicht gänzlich versiegen.

    Gesetze werden doch schon lange keine klaren mehr gemacht, sondern nurnoch grobe Richtlinien, die dann durch die "aktuelle Rechtsprechung" definiert werden.
    Sieht so Gewaltenteilung aus??

    >
    > Ausserdem redest Du hier rein emotional von Rache und nicht rational von
    > einer Erhöhung der Verkehrssicherheit.

    In welchen meiner Sätze interpretierst du das rein?

  20. Re: Kann mal jemand Herrn Maas aufklären?

    Autor: Anonymer Nutzer 30.05.16 - 10:59

    Das wollte ich keineswegs vermischen, der Einwurf mit der KFZ Versicherung war eher ein "für Personen und/oder Sachschäden wir so oder so bezahlt".

    Die strafrechtliche Haftung ist imho nur ein Thema wenn der Halter den genannten Verpflichtung zur Instandhaltung nicht nachkommen ist, da wäre nur zu klären in wiefern der Halter das autonome System Instandhalten muss bspw. Softwareupdates.

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