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Unverhältnismässig

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  1. Re: Unverhältnismässig

    Autor: katzenpisse 24.09.15 - 11:46

    HanSwurst101 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > katzenpisse schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > azeu schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Die Abgaswerte beeinflussen aber die Kaufentscheidung. Und Abgaswerte
    > > die
    > > > in der Realität um den Faktor 30 oder höher vom Prospekt abweichen,
    > sind
    > > > ein Skandal.
    > >
    > > Haben sie bei mir noch nie :-D Entscheidend waren immer nur die Kosten
    > > (z.B. Spritverbrauch, Steuern).
    >
    > Also doch indirekt: E6 = weniger besteuert als E1

    Mich interessiert aber nicht, ob bei E6 hinten doch E1 raus kommt, so lange ich nur E6 zahlen muss ;-)

  2. Re: Unverhältnismässig

    Autor: Klausens 24.09.15 - 11:47

    Zum lol:

    17.30 Uhr: Der Autoexperte Ferdinand Dudenhöffer nennt den Rücktritt "einen großen, wichtigen Schritt", der aber früher hätte kommen müssen. Dudenhöffer bezweifelte gegenüber dem Nachrichtensender N24, dass Winterkorn nichts von den Manipulationen wusste. Winterkorn sei auch Entwicklungschef gewesen. Jeder Motortyp bei VW werde von der zentralen Entwicklungsabteilung freigeben und dann weltweit verteilt. "Es ist für mich unvorstellbar, dass Winterkorn von einer Zusatzsoftware nichts gewusst haben soll."

    Und sogar die Regierung hats genau gewusst. Die wurden schon vor Jahren von der EU aufgefordert da was zu tun. Getan hat sich nix.

    Aber jetzt mal vom rein logischen Ansatz: Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass die Entwicklungsabteilung sagt: Mit dem Design kommen wir nicht durch den Abgastest. Auch alle internen Prüfstandmessungen sagen: Wir kommen nicht durch den Abgastest (da wird ja nicht nur der Normzyklus gefahren). Und auch alle anderen Alarmglocken gehn an. Aber wie durch ein wunder kommt er durch den Test und alle freun sich.
    Also irgendwie schon ein wenig naiv.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 24.09.15 11:52 durch Klausens.

  3. Re: Unverhältnismässig

    Autor: Brainworm 24.09.15 - 11:49

    longthinker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Brainworm schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > 2. "Geht aber nicht weil ..."
    > > 3. "Geht nicht gibt es nicht"
    >
    > Das ist mindestens genauso schlimm, wie wenn der Betrug aktiv angeordnet
    > würde. Insofern ist es völlig wurscht, wer was wusste - die Herrschaften
    > sind voll und ganz zur Verantwortung zu ziehen.

    Habe ich auch nie in Frage gestellt.
    Habe auch nie behauptet das VW nicht zu bestrafen sei.

    Mir geht und ging es von Anfang an nur um die Verhältnismäßigkeit
    zwischen den Skandalen GM / Toyota / VW.

  4. Re: Unverhältnismässig

    Autor: Brainworm 24.09.15 - 11:58

    Klausens schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zum lol:
    >
    > 17.30 Uhr: Der Autoexperte Ferdinand Dudenhöffer nennt den Rücktritt "einen
    > großen, wichtigen Schritt", der aber früher hätte kommen müssen.
    > Dudenhöffer bezweifelte gegenüber dem Nachrichtensender N24, dass
    > Winterkorn nichts von den Manipulationen wusste. Winterkorn sei auch
    > Entwicklungschef gewesen. Jeder Motortyp bei VW werde von der zentralen
    > Entwicklungsabteilung freigeben und dann weltweit verteilt. "Es ist für
    > mich unvorstellbar, dass Winterkorn von einer Zusatzsoftware nichts gewusst
    > haben soll."
    >
    > Und sogar die Regierung hats genau gewusst. Die wurden schon vor Jahren von
    > der EU aufgefordert da was zu tun. Getan hat sich nix.

    Dafür das die Regierung es genau gewusst hat und von der EU aufgefordert wurde etwas zu tun, dafür habe ich noch keine Belege gesehen.
    Fraglich ist in diesem Fall aber auch, warum das dann nicht schon vor Jahren herausgekommen ist und erst jetzt durch einen Prüfer in den USA herausgefunden wurde.

    Auch wenn ein Motor zentral freigeben und getestet wird, dann wird dieser doch auch nur auf einen Prüfstand gepackt. Da hätte die Manipulation ja schon gezogen und es wäre nicht aufgefallen. Dafür wäre ja der Einbau in ein Fahrzeug und Messung im Realbetrieb nötig gewesen.

  5. Re: Unverhältnismässig

    Autor: Brainworm 24.09.15 - 12:08

    Klausens schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber jetzt mal vom rein logischen Ansatz: Du glaubst doch nicht allen
    > Ernstes, dass die Entwicklungsabteilung sagt: Mit dem Design kommen wir
    > nicht durch den Abgastest. Auch alle internen Prüfstandmessungen sagen: Wir
    > kommen nicht durch den Abgastest (da wird ja nicht nur der Normzyklus
    > gefahren). Und auch alle anderen Alarmglocken gehn an. Aber wie durch ein
    > wunder kommt er durch den Test und alle freun sich.
    > Also irgendwie schon ein wenig naiv.

    Ich habe nicht behauptet das es niemand gewusst hat.
    Aufgrund meiner Konzernerfahrung bezweifle ich nur das der Vorstand auf jeden Fall etwas davon gewusst haben muss.
    Es besteht durchaus die Möglichkeit das ein Abteilungsleiter damit ein "fehlerhaftes" Design vertuscht hat um sich selbst aus der Verantwortung zu ziehen.
    Der Vorstand bekommt doch immer nur die Sachen vorgelegt, die er auch sehen soll.

    Und bitte, verstehe mich nicht falsch, die Verantwortung trägt Winterkorn natürlich
    trotzdem uns muss auch die Konsequenzen ziehen.
    Ich bin nur kein Freund von Vorverurteilungen.

  6. Re: Unverhältnismässig

    Autor: flasherle 24.09.15 - 12:15

    das würde ich aber innerhalb der 2 wochen sowieso bemerken, auf dem prüfstand.
    der betrug würde ich als verschung empfinden, das ist klar, aber die ausstöße machen ja das auto kein bisschen schlechter...

  7. Re: Unverhältnismässig

    Autor: flasherle 24.09.15 - 12:15

    eben

  8. Re: Unverhältnismässig

    Autor: drvsouth 24.09.15 - 12:23

    squat0001 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Abgase die Produziert wurden, machen in Tonnen mehr aus, als die Abgase
    > der gesamten UK Schwerindustrie.

    UK wurde doch systematisch deindustrialisiert. Von dem her dürfte schon ein Gartengrill mehr Abgase produzieren als die UK Schwerindustrie. ;-)

  9. Re: Unverhältnismässig

    Autor: Sascha Klandestin 24.09.15 - 12:26

    Mit deiner Denkweise würden wir noch verbleites Benzin fahren.

    Ich arbeite bei einem VW-Partner-Unternehmen und mache mir schon sorgen um unsere Firma. Trotzdem finde ich es absolut richtig, dass VW jetzt am Pranger steht und bluten muss. Wer über Jahre absichtlich Grenzwerte von Giftstoff-Emissionen missachtet, verdient kein Mitleid.

  10. Re: Unverhältnismässig

    Autor: GT3RS 24.09.15 - 12:26

    Bitte ? Sorry die Abgaswerte an meinem Auto haben mich noch nie sonderlich interessiert. Das Design, Spritverbrauch und Preis sind Kriterien aber bestimmt nicht was hinten rauskommt.

  11. Re: Unverhältnismässig

    Autor: Buttermilch 24.09.15 - 12:26

    Alleine für die Verbesserung von Reibungsverlusten und Optimierung der Verbrennung was mechanisches design von brennräumen, antiebstechnik und Nebenaggregate wie auch Software mit multi Einspritzung angeht geben die Autobauer aberhunderte Millionen aus. Es wird um ‰ gearbeitet um den Flottenverbrauch zu senken. Da es eine co2 Limitierung gibt. Da weiß der technische Leiter oder auch der Chefentwickler genug. Was ihr motoenkann und was nicht. Selbst wenn man kein erfahrenen Rennfahrzeug Entwickler wie Ferdinand Piëch ist. Zu mal das auch fast alles Ingenieure sind (Winterkorn Piëch) die im Vorstand oder AR sitzen. Schon bei der Erstellung von Konzepten vor Beginn der entwicklz ist bekannt was ungefähr an Schadstoffen raus kommt. Also wird es 100x geprüft und optimiert. Bis zur Freigabe.

  12. Re: Unverhältnismässig

    Autor: GT3RS 24.09.15 - 12:30

    natürlich ist der Betrug eine Sauerei und muss entsprechend geahndet werden aber meine persönliche Kaufentscheidung hat nichts mit den Abgaswerten zu tun. In meiner Garage stehen 3 Autos - ein Oldtimer an die 50 Jahre alt, ein Sportwagen mit 600 PS und für den Alltag ein Benziner mit 200 PS. Ich kann Dir bei keinem Auto sagen wie hoch die Abgaswerte sind. Der Sportwagen wird hauptsächlich auf Rennstrecken eingesetzt und verbraucht dabei um die 40 Liter pro 100 km

  13. Re: Unverhältnismässig

    Autor: longthinker 24.09.15 - 12:36

    Brainworm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Mir geht und ging es von Anfang an nur um die Verhältnismäßigkeit
    > zwischen den Skandalen GM / Toyota / VW.

    Ich denke, diese Fälle zueinander ins Verhältnis zu setzen, ist nicht einfach - weil z.B. bei GM die Folgen für Leib und Leben von Menschen sehr direkt sichtbar sind, bei VW aber nicht. Das heißt aber keinesfalls, dass es diese Folgen nicht gibt und dass sie geringer sind.

    Einen Hinweis darauf hat "Unruheherd" weiter unten gegeben - auch hier fallen die Menschen nicht direkt um.

  14. Re: Unverhältnismässig

    Autor: Brainworm 24.09.15 - 12:36

    Sascha Klandestin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mit deiner Denkweise würden wir noch verbleites Benzin fahren.
    >

    Hast Du meinen Beitrag gelesen und verstanden?
    Welche meiner Aussage bringt Dich zu dieser Behauptung?

    Ich habe schon mehrfach geschrieben und erkläre es hiermit wieder:
    Die Manipulation gehört bestraft!

    Dennoch finde ich es "persönlich" unverhältnismässig das GM, die versucht haben zu vertuschen das sogar Personen verunglückt sind - besser weg kommt als Toyota.
    Und der Abgasskandal von VW deutlich mehr mediales Echo erfährt als GM und Toyota zusammen

  15. Re: Unverhältnismässig

    Autor: lostname 24.09.15 - 12:49

    +1 ;-)

  16. Re: Unverhältnismässig

    Autor: JL 24.09.15 - 12:51

    Ich finde das irgendwie einleuchtend... wenn man das alles im Kontext mit den sonstigen Gebaren unserer "Freunde" sieht.

    http://www.heise.de/autos/artikel/Volkswagens-Manipulation-begeistert-US-Ottomotorenlobby-2823041.html

    Gruß

  17. Re: Unverhältnismässig

    Autor: unnicknamed 24.09.15 - 12:59

    Brainworm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auch von nem US Car würde ich erwarten die Fahrt zu überleben.

    Naja, ehrlich gesagt: Wer sich ´nen Ami kauft, der ist absolut selbst schuld, wenn er die Fahrt nicht überlebt.

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Muss ich hier extra erwähnen, daß es nicht vorrangig um die Abgaswerte an
    > sich geht sondern um den Beschiß dahinter?

    Tja, genau das ist aber heutzutage ohnehin das größte Problem: "Das ist nicht das Problem" - "ach, so schlimm ist das doch gar nicht" - "alles halb so wild".
    So lange man nicht selbst am A*sch ist, sollen sich doch die anderen nicht so anstellen.
    Nachdenklich wird man erst, wenns knallt.

  18. Re: Unverhältnismässig

    Autor: Avarion 24.09.15 - 13:13

    Brainworm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Entscheidung die Software zu Manipulieren ist mit Sicherheit nicht
    > über
    > die Ebene eines Abteilungsleiters hinaus gekommen und schon gar nicht bis
    > zum Vorstand.

    Du meinst die Entwickler der Motorsteuerung entscheiden sowas alleine ohne Absprache mit anderen Abteilungen?

    Dann sind die Abteilungen bei VW deutlich komplexer als ich es bei anderen Nicht-Automobil-Unternehmen kenne. In den Firmen wo ich bislang gearbeitet hatte war die Softwareentwicklung von der Hardwareentwicklung streng getrennt. Da könnte eine Abteilung alleine sowas garnicht entscheiden.

  19. Re: Unverhältnismässig

    Autor: .02 Cents 24.09.15 - 13:18

    Ich vermute du wirfst hier Straf- und Zivilrecht durcheinander. Der Strafrechtliche Verstoss isein Verstoss gegen die Zulassungsbestimmungen seitens VW. Die NOx Werte waren zu hoch für eine Zulassung, und wurden mit verbotenen (strafrechtlich) Manipulationen eingehalten. In Europa ist strafrecht für juristische Personen bestenfalls symbolisch und daher quasi nicht existent - das ist den USA eben anders.

    Bei GM - was auch immer da das genaue Problem war - handelte es sich vermutlich nicht um ein entsprechendes Problem. Und selbst wenn deine Zahlen stimmen: Für GM gab es da _mit Sicherheit_ zivilrechtliche Klagen, die _mit Sicherheit_ zu Zahlungen in einer ganz anderen Grössenordnung geführt haben. Bei Todesfällen sind hohe ein- bis zweistellige Millionenbeträge pro Person da eher die Regel.

    Allerdings stehen die zivilrechtlichen Klagen hier auch noch aus - besonders hohen direkten Schadensersatz dürfte dabei kaum ein VW Käufer bekommen. Hoffnung besteht hier vielleicht auf den punitive Damages, Wenn man sich die Tabak Industrie anschaut dürfte sich das bei allgemeinen Klagen von gesundheitlich geschädigten, die sich auf den erhöhten Schadstoffausstoss bei VW Modellen berufen, auch in Grenzen halten ...

  20. Re: Unverhältnismässig

    Autor: Avarion 24.09.15 - 13:23

    katzenpisse schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Mich interessiert aber nicht, ob bei E6 hinten doch E1 raus kommt, so lange
    > ich nur E6 zahlen muss ;-)


    Und demnächst wird dein Auto reklassifiziert und du zahlst E1 :D

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