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Problem ließe sich einfach lösen...

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Re: Problem ließe sich einfach lösen...

    Autor: Anonymer Nutzer 08.08.17 - 08:02

    > Die Funklösung halte ich dagegen für durchaus machbar.

    Da braucht man aber Sender, die teils 150 Meter weit immer sauber funktionieren müssen, bei Wind und Wetter. Was nützt mir übertrieben gesagt ein RFID, den das Auto nur lesen kann, indem es buchstäblich das Schild über den Haufen fährt? Bluetooth mit drei Metern Reichweite an einem Stoppschild vor der meistbefahrenen Straße der Gegend? Und so weiter.

  2. Re: Problem ließe sich einfach lösen...

    Autor: ArcherV 08.08.17 - 08:03

    david_rieger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Die Funklösung halte ich dagegen für durchaus machbar.
    >
    > Da braucht man aber Sender, die teils 150 Meter weit immer sauber
    > funktionieren müssen, bei Wind und Wetter. Was nützt mir übertrieben gesagt
    > ein RFID, den das Auto nur lesen kann, indem es buchstäblich das Schild
    > über den Haufen fährt? Bluetooth mit drei Metern Reichweite an einem
    > Stoppschild vor der meistbefahrenen Straße der Gegend? Und so weiter.

    Bluetooth/WLan mit einer Richtfunkantenne tun da echter Wunder.

  3. Re: Problem ließe sich einfach lösen...

    Autor: chefin 08.08.17 - 08:09

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Einfach mal den STOP-QR-Code durch einen Vorfahr-QR-Code ersetzen...
    > Und wie oft werden Verkehrsschilder gefälscht...?

    Momentan garnicht, weil der Mensch sich dadurch nicht verwirren lässt und im Zweifel den Worstcase annimmt. Der Mensch erkennt zb ein Stopschild auch daran, das die Linie an der Strassenmündung durchgezogen ist, Haltelinie, die sonst nicht vorhanden ist. Bei Speedlimit weis man die üblichen Limits, an Kreuzungen eben 70. Sollte da 60 oder 80 gelten, wäre das allenfalls ein Strafzettel. den wenn ich das Schild nicht richtig lesen kann, fahre ich einfach doppelt aufmerksam und verhindere völlig ohne mich um Speedlimit zu kümmern den Unfall durch angepasstes Fahren.

    All das kann die KI nicht. Sie soll garnicht selbst sich angepasstes Fahren auferlegen. Wenn sie da von der Meinung des Fahrers abweicht (und diese Meinung ist individuell verschieden), sinkt die Akzeptanz. Dem einen wird der Assistent zu lahm fahren, dem anderen zu schnell, dabei fährt er immer gleich.

    Die KI wird aber mit manipulierten Schildern völlig falsch agieren. Und nicht drüber nachdenken, ob sie etwas falsch erkannt hat. Sie kann nicht erkennen, das was manipuliert ist. Und das macht es interessant für Menschen, destruktiv zu sein. Den Spaß zu haben, zu sehen wie 2 KI nicht mehr fahren, weil beide Stop haben. Das steht dann auf Youtube und spätestens dann will der nächste es toppen. Er gibt beiden ein Vorfahrtschild und hebt die Geschwindigkeitsbegrenzung auf. Und richtig spaßig wird es, wenn Kinder am Strassenrand das 30er Schild hochhalten, es wenn ein Fahrzeug gebremst hat umdrehen auf 120. Ja es gibt Speedlimits über der erlaubten 100, wenn das durch Schilder so angezeigt wird, normalerweise nur auf 4 spurigen Bundesstrassen. Aber auch 70 in der Stadt kann durch Schild erlaubt werden. Ebenfalls lustig ist das 70er Schild in der Stadt vor der neuen Radarfalle. Die weis ja nichts vom Kinderstreich.

    Menschen machen etwas weil sie es können und weil es für sie eine Motivation gibt es zu machen. Solange die Motivation fehlt, macht man nichts. Mit KI gibt es die Motivation etwas zu machen.

  4. Re: Problem ließe sich einfach lösen...

    Autor: Bautz 08.08.17 - 08:16

    Richtung mit in den QR verschlüsseln.

  5. Re: Problem ließe sich einfach lösen...

    Autor: Anonymer Nutzer 08.08.17 - 08:20

    > Der Mensch erkennt zb ein Stopschild auch
    > daran, das die Linie an der Strassenmündung durchgezogen ist, Haltelinie,
    > die sonst nicht vorhanden ist.

    Kann ein Auto mit 24/7 laufenden Kameras nicht und wird es nie können? Allein die achteckige Form des Stoppschilds wurde ja nicht ohne Grund gewählt.

    > Bei Speedlimit weis man die üblichen Limits,
    > an Kreuzungen eben 70. Sollte da 60 oder 80 gelten, wäre das allenfalls ein
    > Strafzettel. den wenn ich das Schild nicht richtig lesen kann, fahre ich
    > einfach doppelt aufmerksam und verhindere völlig ohne mich um Speedlimit zu
    > kümmern den Unfall durch angepasstes Fahren.

    Könnte ein Auto mit hinterlegten (aktuellen) Kartendaten auch.

    > All das kann die KI nicht.

    Ach, Unsinn.

  6. Re: Problem ließe sich einfach lösen...

    Autor: Lyni 08.08.17 - 08:40

    Genau darum geht es doch im Artikel. Um die Fälschung von Vekehrsschildern. Ein neuer Angriffsvector der sich durch die Technik in autonomen Fahrzeugen ergibt.

  7. Re: Problem ließe sich einfach lösen...

    Autor: Sea 08.08.17 - 08:44

    naja technisch lässt sich das einfach umsetzen.
    Das auto weiss ja in welche Richtung es fährt. Muss das Schild nur noch Strasse und Richtung angeben, für die die Daten gelten. Das sehe ich nicht als ein Problem an.

    Allerdings ist der technische Aufwand für sowas immens. Ausserdem müssen alle Schilder weltweit standardisiert werden.

    Ich schätze eher mal, das sowas in Zukunft in der Fahrbahn integriert wird und die Informationen für die nächsten paar Meter mitgegeben werden. Und dazu wären dann noch Informationen für dsa gesamte Strassennetz notwendig, die von irgendeinem Amt bereitgestellt werden müssen.
    Diese quasi als Regelbetrieb-Informationen, plus Informationen die in der Fahrbahn untergebracht sind, bzw dort kurzfristig aufgebracht werden können. Kleine Platte am Boden mit der Information zur Umleitung oder sowas.
    Dann könnte man auch endlich diesen Schilderwald entfernen ;)

    Das Problem bei solchen Sachen ist aber wohl eher, das sowohl die Autoindustrie als auch alle Staaten zusammenarbeiten müssten. In meinen Augen einfach nur undenkbar

  8. Re: Problem ließe sich einfach lösen...

    Autor: |=H 08.08.17 - 08:52

    Der Sender müsste auch nicht am Schild aufgestellt werden.
    Auch witzig, dass alle dann meinen, es gäbe nur noch den Sender, das Schild aber irgendwie nicht mehr (zumindest nicht lesbar) und auch keine Kartendaten.

  9. Re: Problem ließe sich einfach lösen...

    Autor: Anonymer Nutzer 08.08.17 - 08:53

    > Ich schätze eher mal, das sowas in Zukunft in der Fahrbahn integriert wird
    > und die Informationen für die nächsten paar Meter mitgegeben werden.

    Live-Karten-Daten in Autos, die always-on sind plus "Sicherung" mit Offline-Karten. Viel billiger, da "nur" jedes Auto so ausgerüstet werden muss und immer auf einem aktuellen Stand gehalten werden kann.
    Dazu eine Kameraauswertung, die ohnehin für die Orientierung des Fahrzeugs unerlässlich ist. Viele Schilder sind ja auch dann noch unverzichtbar, wenn zwar alle Autos selbst fahren, Fahrradfahrer und Fußgänger aber nicht.

    Auf z.B. Autobahnen mit nur noch autonom fahrenden Autos könnte man sich einerseits Schilder ganz sparen, andererseits aber mit einer in die Fahrbahn integrierten Lösung für eine nahezu ausfallsichere Lösung sorgen.

  10. Re: Problem ließe sich einfach lösen...

    Autor: |=H 08.08.17 - 08:57

    Ja, in 50 Jahren vielleicht, wenn es nur noch autonome Fahrzeuge gibt.

  11. Re: Problem ließe sich einfach lösen...

    Autor: colon 08.08.17 - 09:11

    Den Tellerrand der Golem Nutzer finde ich immer wieder erstaunlich.

    Ich weiß gar nicht warum es sowas nur in deutschen Foren gibt.

  12. Re: Problem ließe sich einfach lösen...

    Autor: Sharra 08.08.17 - 09:18

    non_sense schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sharra schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > ----> Die Funklösung halte ich dagegen für durchaus machbar. Das Risiko ist
    > in
    > > etwas das selbe, wie Spassvögel, die Schilder versetzen, oder falsche
    > > aufstellen.
    >
    > Und was passiert, wenn die Stromversorgung ausfallen sollte und das Schild
    > kein Signal mehr schickt?

    Versorgt wird das Ding über Solarzellen, wie heutige Wechselschilder z.B. auch schon. Die Dinger liefern, ausser bei Nacht, immer ein bisschen Energie. Dazu ein kleiner Akku und fertig. Es ist jetzt nicht besonders schwer, auszurechnen, wie viel Energieüberschuss man erzeugen/speichern muss, damit immer etwas auf Reserve da ist, und der Sender dennoch 24/7 laufen kann.
    Das Prozedere wird seit X Jahren bereits eingesetzt. Der Unterschied ist nur, dass es für optische Signale benutzt wird, und nicht für eine Funkanlage. Was ich hinten aber an die Energieversorgung anklemme, ist vom Prinzip her egal.

  13. Re: Problem ließe sich einfach lösen...

    Autor: Eheran 08.08.17 - 09:25

    Der ist eben nicht neu. Aber sehr sehr selten. Und selbst _wenn_ du mal ein Schild als unecht erkennst, musst du dich _trotzdem_ daran halten. Toll, oder?

  14. Re: Problem ließe sich einfach lösen...

    Autor: der_wahre_hannes 08.08.17 - 11:12

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eheran schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > >Einfach mal den STOP-QR-Code durch einen Vorfahr-QR-Code ersetzen...
    > > Und wie oft werden Verkehrsschilder gefälscht...?
    >
    > Momentan garnicht, weil der Mensch sich dadurch nicht verwirren lässt und
    > im Zweifel den Worstcase annimmt.

    Genau. Sieht man ja quasi täglich, dass Menschen auf Vorfahrtsstraßen einfach mal in die Eisen gehen, weil sie den Worst Case annehmen.

    Schonmal gesehen, dass an einer Ampel der Grünpfeil wieder abgebaut wurde? Was meinst du, wieviele Leute danach einfach bei rot über die Ampel fahren, weil sie annehmen, sie hätten einen grünen Pfeil?

  15. Re: Problem ließe sich einfach lösen...

    Autor: ibsi 08.08.17 - 15:39

    Sea schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem bei solchen Sachen ist aber wohl eher, das sowohl die
    > Autoindustrie als auch alle Staaten zusammenarbeiten müssten. In meinen
    > Augen einfach nur undenkbar

    [X] Autoindustrie (in Deutschland)
    [X] Autoindustrie mit Deutschland
    [ ] Autoindustrie mit dem Rest der Welt

    Abgasskandal schon einmal gehört ;) Da hat das doch auch wunderbar funktioniert. Müssen nur noch die restlichen Länder mitspielen

  16. Re: Problem ließe sich einfach lösen...

    Autor: Anonymer Nutzer 09.08.17 - 00:38

    |=H schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, in 50 Jahren vielleicht, wenn es nur noch autonome Fahrzeuge gibt.
    Auch in 50 Jahren wird es noch Fahrräder, motorräder, roller und was weiß ich net alles geben.
    Hinzu noch sämtliche landwirtschaftlichen fahrzeuge u.s.w.

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