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Maschinenstürmer ist ein gewagter Vergleich

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  1. Maschinenstürmer ist ein gewagter Vergleich

    Autor: chefin 02.01.19 - 15:31

    Ich glaube nicht, das hier Fahrzeugführer, ob Taxi, LKW oder sonst was, gegen autonome Fahrzeuge sind. Nur die können Maschinenstürmer sein.

    Hier gehts drum, das seelenlose Maschinen nach den Laborvorgaben von Ingenieuren und unter dem finanziellen Druck der Investoren Entscheidungen über Leben und Tot treffen. Und das dürfte sicherlich nicht besonders ethisch sein. Ethisch wäre es, wenn ein Computer sich selbst an die Wand fährt und jede Möglichkeit, incl Suizid nutzt Unbeteiligte zu schützen.

    Statt dessen wird drüber diskuttiert, wer ethisch korrekt Opfer sein soll. Das einzig akzeptable Opfer darf nur der/die Insassen sein. Man könnte ja zb einen art Anker bauen, der im Fahrzeugboden ausgesprengt wird und ein Fahrzeug nahezu instant zum stehen bringt. Auch wenn das immer ein Totalschaden wird und die Insassen dabei massiven G-Belastungen ausgesetzt wären.

    Allerdings würde kein Mensch sowas kaufen und fahren.

    Menschen die andere Menschen versehentlich töten kann man wenigstens dafür hassen, man hat ein Ventil für die Emotionen. Man kann auch mit ihm drüber reden, um mit dem Schmerz klar zu kommen. Mit wem willst du das bei einem Computer machen?

    Schau dir an, wie schwer es ist Ärzten Kunstfehler nachzuweisen. Und wie stark Kliniken sich mit extremen finanziellen Mitteln bis zur letzten Instanz zur Wehr setzen. 10 Jahre bis zu einer Entscheidung ist da eher kurz. Das wird beim autonomen Auto nicht anders werden. Weil hier nicht mehr Menschen gegen Menschen vor Gericht ziehen, sondern Opfer gegen Konzerne. Das scheitert schon an den Finanzen.

    Und deswegen ist es irgendwie klar, das die meisten Menschen dem ganzen eher ablehnend gegenüber stehen. Früher oder später wird jeder mal Opfer im Bekannten und Verwandtenkreis haben. Dann wird die positive Einstellung zur Technik sich schnell ändern.

  2. Re: Maschinenstürmer ist ein gewagter Vergleich

    Autor: robinx999 02.01.19 - 15:48

    > Statt dessen wird drüber diskuttiert, wer ethisch korrekt Opfer sein soll.
    > Das einzig akzeptable Opfer darf nur der/die Insassen sein. Man könnte ja
    > zb einen art Anker bauen, der im Fahrzeugboden ausgesprengt wird und ein
    > Fahrzeug nahezu instant zum stehen bringt. Auch wenn das immer ein
    > Totalschaden wird und die Insassen dabei massiven G-Belastungen ausgesetzt
    > wären.
    >
    Und wenn dann der Unschuldige hinter einem auf das Auto auffährt? Weil es zu schnell zum stehen kommt?
    Ich persönlich denke sobald die Unfallzahlen durch autonome Autos gesenkt werden können im Vergleich zum selber Fahren könnte ich mir vorstellen das es kommt und das selber Fahren dann auch irgendwann verboten wird bzw. auf Ausnahmen begrenzt wird (Rettungsfahrzeuge)
    > Allerdings würde kein Mensch sowas kaufen und fahren.
    >
    > Menschen die andere Menschen versehentlich töten kann man wenigstens dafür
    > hassen, man hat ein Ventil für die Emotionen. Man kann auch mit ihm drüber
    > reden, um mit dem Schmerz klar zu kommen. Mit wem willst du das bei einem
    > Computer machen?
    >
    Auch wenn diese Art der Unfälle bei Autos eher die Ausnahme darstellen so gibt es doch auch Unfälle die auf technisches Versagen zurück zu führen sind. Geplatze Reifen, von einem Marder zerstörte Bremsleitung. Da kann man den Fahrer am Ende auch nicht wirklich bestrafen und zumindest der finanzielle Schaden anderer wird durch die Haftpflichversicherung getragen.

    > Schau dir an, wie schwer es ist Ärzten Kunstfehler nachzuweisen. Und wie
    > stark Kliniken sich mit extremen finanziellen Mitteln bis zur letzten
    > Instanz zur Wehr setzen. 10 Jahre bis zu einer Entscheidung ist da eher
    > kurz. Das wird beim autonomen Auto nicht anders werden. Weil hier nicht
    > mehr Menschen gegen Menschen vor Gericht ziehen, sondern Opfer gegen
    > Konzerne. Das scheitert schon an den Finanzen.
    >
    Naja vermutlich wird zumindest der Schuldnachweis bei autonomen Fahrzeugen durch Blackbox Systeme die alles haarklein aufzeichnen relativ einfach im Vergleich zu OPs bei Ärzten.

    Und zumindest bei Autos sehe ich keinen Grund warum man bei selbstfahrenden Autos von der bisherigen Haptflichtversicherung abweichen sollte. Diese sollte meistens Zahlen und wenn es nicht eindeutig ist kann man sich auch mit der gegnerischen Haftpflicht in längeren Auseinandersetzungen befinden diese haben in der Regel auch Geld und wenn es um Vergleichsweise wenig Geld geht begibt man sich evtl. mit weniger zu recht wie einem zusteht da man sich einen Gerichtsprozess mangels Rechtsschutz nicht leisten kann, da ist der Unterschied zu einer Klinik die einen Kunstfehler abstreitet kaum anders

    > Und deswegen ist es irgendwie klar, das die meisten Menschen dem ganzen
    > eher ablehnend gegenüber stehen. Früher oder später wird jeder mal Opfer im
    > Bekannten und Verwandtenkreis haben. Dann wird die positive Einstellung zur
    > Technik sich schnell ändern.

    Wenn man persönlich betroffen ist ja, aber es gibt auch Leute die schon Opfer von schlechten Autofahrern waren, wo jemanden einen getötet hat weil er betrunken war. Da kann die Frage eigentlich nur lauten womit werden weniger Leute sterben / verletzt werden. Mit Selbstfahrenden Autos oder mit Fahrzeugen die von Menschen gesteuert werden.

  3. Re: Maschinenstürmer ist ein gewagter Vergleich

    Autor: baldur 02.01.19 - 15:56

    Die Frage ob ein Tod ethisch vertretbar wäre, oder ob ein Auto in irgendeiner hypotetischen Situation lieber den Rentner oder das Kleinkind umfahren soll stellt sich hier ja noch nicht einmal.
    In den vergangenen Fällen, bei denen Menschen durch autonome Autos ums Leben kamen ging es um solche Dinge wie daß ein LKW als Verkehrsschild erkannt wurde oder Fahrbahnmarkierungen nicht (richtig) erkannt wurden. Also eine Grundfunktion der Fahrzeuge, die noch nicht ausgereift genug ist.
    Da darf man sich als Bürger, dem die eigene Sicherheit und die anderer am Herzen liegt schon die Frage stellen, ob man sowas bei sich auf der Straße haben will. Oder zumindest nicht ohne Personal das in solchen Fällen eingreifen kann und nicht abgelenkt ist, weil es gleichzeitig Fahrbahn und Monitore im Auge behalten soll (siehe der Fall von Uber)

  4. Re: Maschinenstürmer ist ein gewagter Vergleich

    Autor: hallomax 02.01.19 - 16:15

    Sehr guter Kommentar.

  5. Re: Maschinenstürmer ist ein gewagter Vergleich

    Autor: Muhaha 02.01.19 - 16:44

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ethisch wäre es, wenn ein Computer sich selbst an die Wand
    > fährt und jede Möglichkeit, incl Suizid nutzt Unbeteiligte zu schützen.

    Mit den Fahrgästen an Bord oder ohne?

  6. Re: Maschinenstürmer ist ein gewagter Vergleich

    Autor: Rexatelis 02.01.19 - 17:39

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das einzig akzeptable Opfer darf nur der/die Insassen sein.

    Wieso das? Deine Ansicht kann ich nicht nachvollziehen.

  7. Re: Maschinenstürmer ist ein gewagter Vergleich

    Autor: Lasse Bierstrom 02.01.19 - 18:29

    Rexatelis schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > chefin schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das einzig akzeptable Opfer darf nur der/die Insassen sein.
    >
    > Wieso das? Deine Ansicht kann ich nicht nachvollziehen.
    Ist mir auch nicht ganz schlüssig. Muss doch heute auch keiner machen, oder?
    Es wird gebremst, und gut ist. Bei besseren Reaktionszeiten.
    Dadurch besteht bereits eine Verbesserung der jetzigen Situation.

    >Menschen die andere Menschen versehentlich töten kann man wenigstens dafür hassen, man hat ein Ventil für die Emotionen. Man kann auch mit ihm drüber reden, um mit dem Schmerz klar zu kommen. Mit wem willst du das bei einem Computer machen?

    Vielleicht sollte man nicht alles und jeden mit seinen Emotionen konfrontieren wollen. Man sollte sich bewusst sein, dass man ganz prinzipiell am nächsten Morgen nicht mehr da sein könnte. Sei es "höhere Gewalt", Gesundheit oder ein Versehen eines Dritten.

    IdR kann man jederzeit sich sicherer bewegen, ernähren etc.
    Wenn ich "blind" über die Fußgängerampel gehe, und nicht sehe dass das Auto die Ampel übersehen hat, wer ist dann Schuld? BEIDE.

    Der Chirurg versucht in den meisten Fällen etwas zu verbessern, was zuvor schlechter funktioniert hat. Nun kann man 100% mögliches erwarten, und klagen wenn es nicht BESTMÖGLICH gemacht wurde.
    Oder man macht sich selbst klar, dass niemand perfekt arbeitet, und zu 60% was schief gehen kann.
    Wo soll die Grenze sein? Muss ich Personen hassen, weil sie nicht 100% (oder 90, 70 gar 50) perfekt arbeiten?

  8. Re: Maschinenstürmer ist ein gewagter Vergleich

    Autor: cruse 03.01.19 - 11:29

    Maschinenstürmer waren übrigens die Weber aus dem beginnenden 19. JH.
    Der Begriff passt hier hervorragend, wie ich finde.
    Nichts anderes passiert hier gerade - okay - leichte Abwandlung: den meisten Maschinenstürmern wird hier kein Job weggenommen.
    Den Uber-Unfall kann man auch nicht wirklich vors Loch schieben, da hier die einzige Sicherheit aus einem gelangweilten Menschen bestand und alles andere abgeschalten war.

  9. Re: Maschinenstürmer ist ein gewagter Vergleich

    Autor: Vinnie 04.01.19 - 02:34

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ethisch wäre es, wenn ein Computer sich selbst an die Wand fährt und jede Möglichkeit, incl Suizid nutzt Unbeteiligte zu schützen.

    > Statt dessen wird drüber diskuttiert, wer ethisch korrekt Opfer sein soll

    verstehe ich nicht!

    Die Debatte geht doch gar nicht um Maschine vs Mensch! Ich bin mir ziemlich sicher koennte man mit Sicherheit sagen, das Geraet faehrt ohne Insassen wuerde jeder Dipl.-Ing programmieren IMMER den Weg der Selbstzerstoerung, falls Vollbremsung nicht mehr geht, zu waehlen.

    Sie verkennen die Realitaet!

    Die Realitaet ist, dass die AI entscheiden muessen zwischen Insassen, Radfahrer, Fussgaenger, Aelterer Mensch, Kind, usw.

    Die Debatte an Sich ist schon eigenartig, als ob Menschen in solcher Lage anfangen die Jahren zu zaehlen. Ein Mensch wird instinktiv in der Regel reagieren zum Schutz des eigenen Lebens, also auch die Insassen, falls er die Gefahr erkennt!!!

    Falls nicht, zum Beispiel Wild auf der Fahrbahn erkennt der Mensch erst mal keine Gefahr fuer sich sondern nur fuer das Tier, dann versuchen viele instinktiv auszuweichen und damit gerade eine Gefahr fuer sich zu machen um das Leben des Tieres zu schuetzen, weil sie anfangs der Handlung diese Gefahr fuer sich noch nicht erkannt haben.

    Erst nachdem sie von der Strasse mit 120kmh richtung Baum fahren, erkennen Sie die Gefahr fuer sich, zu spaet.

    Menschen machen ganz viele Fehler, extrem viele, deswegen haben wir ja auch hunderttausenden von Unfaellen in Deutschland jedes Jahr, und Millionen weltweit.

    Ich glaube auch nur die wenigsten Menschen koennen ueberhaupt rechtzeitig und schnell analysieren:"dorthin treffe ich nur ein aelteren Herr und dorthin treffe ich 3 aeltere Herren die gemeinsam reden.."

    KOENNTE der Mensch rationalisieren, vermute ich die meisten werden die Gruppe von 3 vermeiden wollen...

    Aber ein Computer, ein AI kann schnell genug die Daten erfassung und Auswerten. Was der Mensch gar nicht kann, darueber wird geredet! Damit diese Fehler die der Mensch macht, vom AI minimalisiert werden.

    Es gibt keine Rede von Maschine vs Human. Klar ohne Insassen wird jeder programmieren:"fahre in dem Fall gegen die Wand, zwar Totalschaden, aber keine Menschen verletzt"

    Ihr Vergleich ist daher falsch. Es geht darum: ein AI hat die Sensorik, Geschwindigkeit, und Performance zu detektieren, analysieren, auswerten, entscheiden..

    Ein menschlicher Fahrer hat das leider nicht.

    D.h. der Mensch kann Menschenleben gegen Menschenleben gar nicht auswerten weil ihm Leistung, Geschwindigkeit, Sensorik, usw. fehlen.

    Der Computer kann schon Menschenleben gegen Menschenleben auswerten!

    Und das ist die ganze Diskussion. Es stehen MEHR Moeglichkeiten zur Verfuegung als ein menschlicher Fahrer haette. Also koennen wir nicht wissen, wie Menschen sich verhalten, weil sie sich so gar nicht verhalten koennen.

    Also muessen wir hypothetisch werden:"Falls ein mensch doch innerhalb von 2 oder 3 ms tausenden von Signalen aus der Umgeben aufnehmen koennte, dutzende Verkehrsteilnehmer analysieren koennte, die Fahrbahn von 500 unterschiedliche Richtungen innerhalb von 10ms ausrechnen, den Schaden abschaetzen koennte.... wenn der menschlicher Fahrer das alles kann, wie wuerde er hypothetisch reagieren?"

    Das ist die einfache Art einen AI zu programmieren. Wird aber VIEL SCHLIMMER!!!
    Denn wir wissen ja, auch wenn wir heraus finden wie wuerde der Mensch reagieren, dass Menschen leider sehr oft fehlerhafte Entscheidungen machen: z.B. Ausweichen bei Wild auf der Fahrbahn und sich dann gerade selber gegen den Baum totfahren.

    D.h. wie wuerde der Mensch reagieren koennte er so schnell reagieren und denken ist nur Stufe eins! Dann gilt als Stufe 2 die Fehler in der Reaktion zu erkennen. Auch das kann man programmieren. Wo es nur Mensch oder Maschine oder Tier gibt ist einfach zu programmieren, die wuerde des Menschen und sein Leben ist unantastbar... die Entscheidung ist leicht. Stufe 3 ist aber Auswerten Mensch vs Mensch. Das ist die letzte Stufe, und sie ist SEHR kompliziert?

    80 jaeriger oder kleines Kind?
    80 jaeriger hat 60 Jahren als Lehrer gearbeitet und nebenbei tausenden Kindern betreut, geholfen, teils ehrenamtlich, 4 mal als freiwillige Feuerwehr Menschenleben gerettet, usw.

    Das Kind hat gerade noch die Katze vom Nachbar mit dem Messer den Hals aufgeschlitzt und ist jetzt unterwegs zu einem Maedchen das er nicht haben kann und will das Maedchen toeten.

    Das ist eine sehr tiefgreifende ethische Frage, welches Leben ist wichtiger?

    Klar, diese Umstaende kann ein AI gar nicht wissen, aber in der Debatte um AI geht es mittlerweile um so viel mehr! Es geht um die Grundsaetze der Ethik und Moral der Menschheit! Jeder noch so bekloppte Situation wird jetzt diskutiert, Mensch vs Mensch. Wer ist wichtiger, wer hat mehr Recht zu leben, ist mein Leben wertvoller nur weil neben mir 2 weitere Menschen stehen die ebenfalls sterben werden? Ist unser akkumuliertes Leben von 3 Menschen wichtiger als das eines Einzelnen?

    Nochmals, was Sie ansprechen Mensch oder Maschine, darum geht es NICHT!

    Hoffe die Beispiele, so bekloppt sie sind, deuten an es geht wirklich nicht um die Maschinen! In dieser Debatte die nun weltweit gefuehrt wird geht es wirklich um unsere Seele als Menschen! Ethik und Moral sind fuer mich Aspekte der Seele.

    Deswegen fliessen in den Debatten in den USA nicht nur die Meinungen von Dipl.-Ing rein, sondern auch von Psychologen, Anthropologen, Theologen, Mediziner, Historiker und dutzende weiteren Berufsfelder die in der Debatte mitmachen.

    Kompliziert. Fuer mich zu kompliziert. Ich halte mich da aus der Debatte raus, denn ich wuerde nie in der Lage sein zu entscheiden wer muss sterben und wer darf leben.

    Vielleicht KZ Aufseher haben es da einfacher eine Meinung zu bilden.

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