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Autonom != Fahrassistenz

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  1. Autonom != Fahrassistenz

    Autor: amagol 04.08.17 - 19:01

    Ein Auto selbstfahrendes Auto sollte weder Lenkrad noch Gaspedal haben.
    Wie die Zukunft damit aussehen koennte zeigt z.B. Waymo

  2. Re: Autonom != Fahrassistenz

    Autor: Azzuro 04.08.17 - 23:12

    "Ein Auto selbstfahrendes Auto sollte weder Lenkrad noch Gaspedal haben. "
    Warum nicht? Es gibt genügend Situationen auf den ersten oder letzten Metern (Privatgrundstücke) wo man das Auto gerne selbst bewegen will. Wobei das zugegebnermaßen auch per Fernbedienung gehen würde. Kommt natürlich nur dort zum tragen, wo man eben ganz bewusst noch ein eigenes Auto nutzen. Robotaxis, die einem einfach nur auf Abruf von A nach B bringen sollen, kann man natürlich in der Tat ganz auf Lenkrad und Pedale verzichten.

    Ansonsten aber braucht die Technik etwas Zeit um sich zu entwickeln. Man hat fünf Autonomiestufen definiert:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Autonomes_Fahren#Autonomiestufen_.28Level.29
    Ist also erst Level fünf für dich "autonom", während 3 und 4 noch unter "Fahrassistenz" fallen?

  3. Re: Autonom != Fahrassistenz

    Autor: amagol 04.08.17 - 23:21

    Azzuro schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum nicht? Es gibt genügend Situationen auf den ersten oder letzten
    > Metern (Privatgrundstücke) wo man das Auto gerne selbst bewegen will. Wobei
    > das zugegebnermaßen auch per Fernbedienung gehen würde.

    Ich wuerde mir fuer die eigene Garage eher eine Dockingstation wie bei einem Roomba vorstellen, ansonsten wuesste ich nicht warum ich mein Auto auf dem eigenen Grundstueck grossartig rangieren moechte (es gibt sicher Spezialfaelle wie Wohnwagen/Anhaenger oder "Ich will mein Gartenhaus/Baum/etc. mit dem Auto abreissen.", aber ich bin sicher auch dafuer gibt es irgendwann sinnvolle Loesungen).

  4. Re: Autonom != Fahrassistenz

    Autor: Azzuro 05.08.17 - 12:36

    Auf dem eigenen Grundstück vielleicht nicht, da kann man einmal einen festen Platz definieren, wo der dann immer stehen soll. Mir geht es eher darum, wenn man irgendwo hinfährt. Einige meiner Verwandeten haben recht große Höfe (also jetzt keinen Bauernhof, sondern einen Hof vorm Haus). Bei Familienfeiern kommen dann viele Autos, die alle im Hof parken. Woher soll ein Autonomes Auto wissen, wo es am besten stehen soll? Einer steht vor der Garage , der Hausherr komm dann und sagt "kannst du mal kurz einen Meter vorfahren, damit mein Sohn da mit dem Fahrrad raus kann?" Das wäre eher unnötig kompliziert, dass dem Auto korrekt mitzuteilen, anstatt es kurz selbst zu machen.

    Oder andere aktuelle Situation: Nächstes Wochenende fahr ich zu einem Festival. Da fährt man dann mit dem Auto auf eine dafür abgesperrte Wiese, und wir stellen Zelte, Wohnmobile und PKWs in eine Runde und bilden ein Camp.

    Ich halte so ein Festivalszenario auch nicht für superexotisch. Ich hab selbst kein Auto, ich wohne mitten in Düsseldorf, mache alles per Fuß, dem Rad oder dem ÖPNV. Ich nutzere gelegentlich CarSharing und ich fände es super, wenn ich dabei noch nicht mal mehr selbst fahren müsste, es mich abholt, mich am Ziel rauslässt, und sich selbst einen Parkplatz sucht, damit ich das nicht machen muss. So ein Auto braucht dann natürlich keine manuellen Steuermöglichkeiten. Aber es gibt Situationen, wo ein eigenes Auto dann doch seine Vorteile hat (egal ob schon heute, oder in autonomer Zukunft). Und das sind eben gerade Situationen, wo man nicht einfach nur von A nach B fährt, und das Auto einen dann einfach irgendwo rauslässt. Ich sehe einfach keinen Grund darin, warum ich bei einem Auto, dass ich selbst besitze (auch wenn es dazu in der Lage ist, sich im öffentlichen Straßenverkehr komplett autonom zu bewegen), auf manuelle Steuerung komplett zu verzichten. Wo ist da der Sinn? Es schränkt letztlich ein oder macht ansonsten simple Situationen unnötig kompliziert.

  5. Re: Autonom != Fahrassistenz

    Autor: amagol 07.08.17 - 19:14

    Azzuro schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Woher soll ein Autonomes Auto wissen, wo es am besten stehen soll?

    Wie waere es auf dem Touchscreen des Autos auf die passende Stelle zu klicken?

    > Einer steht vor der
    > Garage , der Hausherr komm dann und sagt "kannst du mal kurz einen Meter
    > vorfahren, damit mein Sohn da mit dem Fahrrad raus kann?" Das wäre eher
    > unnötig kompliziert, dass dem Auto korrekt mitzuteilen, anstatt es kurz
    > selbst zu machen.

    Echt, wenn da 3 Autos hinternanderstehen die sich automatich zuruecksetzen koennen? Ich weiss nicht wie sich das entwickeln wird, aber vielleicht kann der hausbesitzer einfach eine "Nicht-Parken-Zone" einrichten und die Autos raeumen diese, bzw. parken von anfang an nicht so, dass es jemanden behindert?

    > Oder andere aktuelle Situation: Nächstes Wochenende fahr ich zu einem
    > Festival. Da fährt man dann mit dem Auto auf eine dafür abgesperrte Wiese,
    > und wir stellen Zelte, Wohnmobile und PKWs in eine Runde und bilden ein
    > Camp.
    > Ich halte so ein Festivalszenario auch nicht für superexotisch.

    Genau, macht jeder an jedem 2. Wochenende. In welcher Welt lebst du? Ich vermute viele Autos sind auch nicht besonders gut dafuer geeingnet damit auf einer Wiese eine Wagenburg aufzubauen.


    > Ich hab
    > selbst kein Auto, ich wohne mitten in Düsseldorf, mache alles per Fuß, dem
    > Rad oder dem ÖPNV.

    Du mietest dir also ein Auto um damit eine Wagenburg zu bauen?

    > Ich
    > sehe einfach keinen Grund darin, warum ich bei einem Auto, dass ich selbst
    > besitze (auch wenn es dazu in der Lage ist, sich im öffentlichen
    > Straßenverkehr komplett autonom zu bewegen), auf manuelle Steuerung
    > komplett zu verzichten. Wo ist da der Sinn? Es schränkt letztlich ein oder
    > macht ansonsten simple Situationen unnötig kompliziert.

    Es wird diese Kategorie auch in Zukunft geben - fuer besondere Einsatzzwecke. Allerdings waere meine Vorstellung, das man erst gar keinen Fuehrerschein mehr braucht. Dann kann das Auto auch einfach die Kinder irgendwo absetzen. Ob man das auto jetzt besitzt oder nicht ist im Grunde nur eine Frage der Reservierung.

  6. Re: Autonom != Fahrassistenz

    Autor: Azzuro 07.08.17 - 21:28

    > Echt, wenn da 3 Autos hinternanderstehen die sich automatich zuruecksetzen
    > koennen? Ich weiss nicht wie sich das entwickeln wird, aber vielleicht kann
    > der hausbesitzer einfach eine "Nicht-Parken-Zone" einrichten und die Autos
    > raeumen diese, bzw. parken von anfang an nicht so, dass es jemanden
    > behindert?
    Woher soll das Auto vorher wissen, ob die Garage frei bleiben soll? Der Hausherr kann sich auch spontan entscheiden, wo er gerade ran will. Aha, er soll vorher eine nicht-Parken-Zone einrichten. Ich dachte autonome Autos sollen das leben erleichtern. Du schlägst hier Lösungen vor, die alles komplizierter machen. Obwohl die einfachste Lösung wäre, dass man das Auto bei Bedarf noch manuell steuern kann.

    > Genau, macht jeder an jedem 2. Wochenende. In welcher Welt lebst du? Ich
    > vermute viele Autos sind auch nicht besonders gut dafuer geeingnet damit
    > auf einer Wiese eine Wagenburg aufzubauen
    Es gibt wirklich Leute am Sommer jedes zweite Wochenende. "Wagenburg aufbauen" ist übrigens gar nicht nötig, es reicht wenn man mit dem Auto zum Festival fährt und sich dort eben einen Platz sucht, wo man bleiben will. Da kann man nicht auf der Karte klicken, wo das Auto hinfahren soll. Oder andere fahren campen. Oder fahren eben auch ganz unkompliziert auf anderen Privatgrundstücken. Wozu hab ich denn sonst ein Auto? Um zur Arbeit oder zum einkaufen zu fahren brauch ich kein eigens mehr besitzen, wenn Robotaxis ausgereift und günstig sind.

    > Du mietest dir also ein Auto um damit eine Wagenburg zu bauen?
    Nein. Wir fahren mit vielen Leuten, und da fahre ich mit. Solche Situationen sind eben gerade die, wo ein eigenes Auto praktisch ist. Und ein eigenes Auto will ich eben wegen sowas auch zur Not mal selbst fahren können. Wobei, zwei aus unserer Gruppe mieten sich in der Tat einen Transporter, um darin zu schlafen, weil die keine Lust auf zelten haben.

    Ich miete mir ansonsten mal ein Auto um Einkäufe/Transporte zu erledigen, die nicht mit Fuß/Fahrrad/ÖPNV zu schaffen sind. Da würde ich mich sehr freuen, wenn diese in Zukunft vollautonom sind - gerne auch ohne Lenkrad und Pedale, das sollen dann letztlich einfach Robotaxis sein.

    > Es wird diese Kategorie auch in Zukunft geben - fuer besondere
    > Einsatzzwecke.
    Da gebe ich dir im Grunde recht.

    > Allerdings waere meine Vorstellung, das man erst gar keinen
    > Fuehrerschein mehr braucht. Dann kann das Auto auch einfach die Kinder
    > irgendwo absetzen. Ob man das auto jetzt besitzt oder nicht ist im Grunde
    > nur eine Frage der Reservierung.
    Sehe ich ja letztlich auch so. Ich hätte auch kein Problem damit, wenn diese manuelle Steuerung auf öffentlichen Straßen nicht erlaubt wäre. Ich finde es nur letztlich absurd und extrem unpraktisch, ein großes, über eine Tonne wiegendes Objekt nur dadurch bewegen zu können, in dem ich ihm auf einer Karte mitteile, wo es hinfahren soll.

    Schon lange sind per Funk zu öffnenden Autos standard - dennoch haben bis jetzt meines Wissens alle Autos noch einen klassischen Schlüssel als Not-Backup. Für mich klang deine Argumentation jetzt eben so, dass dieser Notschlüssel völlig unnötig ist, die Situationen in denen man ihn brauchen könnte absurd selten sein, und du forderst "Ein Auto, dass sich per Fernbedienung öffnen lässt, sollte gar keinen Schlüssel mehr haben".

    Willst du denn die "Zwischenschritte" möglichst weglassen? Damit würde man doch die Entwicklung nur unnötig aufhalten. Mag sein, dass die manuellen Möglichkeiten nach und nach verschwinden und irgendwann gar keiner mehr Autos haben will mit dieser Möglichkeit. Aber ich sehe keinen Grund, warum man das nicht erstmal für "Notfälle" (damit meine ich jetzt gar nicht technische, sondern einfach spezielle Situationen) drin lässt.

  7. Re: Autonom != Fahrassistenz

    Autor: amagol 08.08.17 - 06:25

    Azzuro schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Woher soll das Auto vorher wissen, ob die Garage frei bleiben soll? Der
    > Hausherr kann sich auch spontan entscheiden, wo er gerade ran will. Aha, er
    > soll vorher eine nicht-Parken-Zone einrichten.

    Das macht er einmal und dann bleibt das vermutlich auch so. Das alle 5 Minuten wenn das Kind da herlaufen will zu aendern wuerde keiner machen. Und in dem moment wo die Parkverbotszone eingerichtet wurde werden die AUtos diese entsprechend raeumen. Vermutlich geht das schneller als wenn jeder sein Auto von Hand umparkt.

    > Ich dachte autonome Autos
    > sollen das leben erleichtern. Du schlägst hier Lösungen vor, die alles
    > komplizierter machen. Obwohl die einfachste Lösung wäre, dass man das Auto
    > bei Bedarf noch manuell steuern kann.

    Es wird sicher in der Uebergangszeit Reibung geben. Aber fuer all diese Probleme wird man Loesungen finden, aber erwarte nicht, dass ich das jetzt mal schnell im Alleingang mache ;)

    > Es gibt wirklich Leute am Sommer jedes zweite Wochenende. "Wagenburg
    > aufbauen" ist übrigens gar nicht nötig, es reicht wenn man mit dem Auto
    > zum Festival fährt und sich dort eben einen Platz sucht, wo man bleiben
    > will. Da kann man nicht auf der Karte klicken, wo das Auto hinfahren soll.

    Und du haelst es fuer total unmoeglich das die Autos (wie beim Valet) eine Position vom Veranstalter zugeteilt bekommen? Vorteil: man braucht weniger Platz. Natuerlich braucht es eine gewisse Verbreitung von autonomen Fahrzeugen damit sowas passiert.

    > Oder andere fahren campen. Oder fahren eben auch ganz unkompliziert auf
    > anderen Privatgrundstücken. Wozu hab ich denn sonst ein Auto?

    Dann ist das vielleicht nichts fuer dich. Meine Strecken enden fast Ausnahmslos in einer (Tief=)Garage, Einfahrt, oder an einer Strasse oder auf einem Parkplatz. Und ich erwarte dass ich dem Auto sagen kann "Fahr rechts neben den Baum" o.ae.

    > Ich miete mir ansonsten mal ein Auto um Einkäufe/Transporte zu erledigen,
    > die nicht mit Fuß/Fahrrad/ÖPNV zu schaffen sind. Da würde ich mich sehr
    > freuen, wenn diese in Zukunft vollautonom sind - gerne auch ohne Lenkrad
    > und Pedale, das sollen dann letztlich einfach Robotaxis sein.

    Das geht auch heute schon per Leiferdienst. Alles was ich brauche kann ich mit Amazon bekommen. Wenn es sein muss in weniger als einer Stunde.

    > Ich
    > finde es nur letztlich absurd und extrem unpraktisch, ein großes, über eine
    > Tonne wiegendes Objekt nur dadurch bewegen zu können, in dem ich ihm auf
    > einer Karte mitteile, wo es hinfahren soll.

    Mach ich heute auch schon so, wenn ich meiner Frau sage wo wir hinwollen. Ich sehe kein Problem darin. Micromanagement, wo genau sie parken soll - wozu?

    > Schon lange sind per Funk zu öffnenden Autos standard - dennoch haben bis
    > jetzt meines Wissens alle Autos noch einen klassischen Schlüssel als
    > Not-Backup.

    Wie du sagst Not-Backup. Bei meinem Auto muesste ich mit dem Hammer den Griff den Griff zertruemmern und die Fernbedienung zerlegen. Sehe ich aber nicht als Problem weil ich in den letzten 30 Jahren so ein Problem nie hatte.

    > Für mich klang deine Argumentation jetzt eben so, dass dieser
    > Notschlüssel völlig unnötig ist, die Situationen in denen man ihn brauchen
    > könnte absurd selten sein, und du forderst "Ein Auto, dass sich per
    > Fernbedienung öffnen lässt, sollte gar keinen Schlüssel mehr haben".

    Eine Notsteuerung ueber Handy aehnlich einer Drohne - von mir aus. Aber ansonsten ist es doch eine vollkommene Verschwendung einen kompletten Fuehrerstand einzubauen.

    > Willst du denn die "Zwischenschritte" möglichst weglassen? Damit würde man
    > doch die Entwicklung nur unnötig aufhalten. Mag sein, dass die manuellen
    > Möglichkeiten nach und nach verschwinden und irgendwann gar keiner mehr
    > Autos haben will mit dieser Möglichkeit. Aber ich sehe keinen Grund, warum
    > man das nicht erstmal für "Notfälle" (damit meine ich jetzt gar nicht
    > technische, sondern einfach spezielle Situationen) drin lässt.

    Ich sag nichts dagegen Fahrassistenzsysteme einzubauen, aber dann soll man sie so nennen.

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