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Mein Staubsauger hat LIDAR

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  1. Mein Staubsauger hat LIDAR

    Autor: ixiion 23.04.19 - 11:30

    Ich verstehe nicht warum sich Tesla so krampfhaft gegen ein LIDAR straeubt. Selbst mein Stabsauger roboter hat LIDAR und der hat 300Eur gekostet, und funktioniert einwadfrei.

    Nur auf Kamera und Ultrashall zu setzen halte ich fuer die Sicherheit im Strassenverkehr fuer unverantwortlich, da kann der Chip noch so leistungsfaehig sein und tolle Algos haben.

    Diese woche ist Q1 Shareholder meeting und das wird wohl etwas truebe ausfallen daher braucht Herr Musk noch schnell ne erfolgsmeldung, ich hoffe sie schaffen es bald mal aus den Roten Zahlen zu kommen. Denn so langsam ist die konkurrenz aufgewacht auf und zieht nach.

  2. Re: Mein Staubsauger hat LIDAR

    Autor: PerilOS 23.04.19 - 11:55

    Tesla ist auf dem Stand von deutscher Mittelklasse aus dem Anfang des Jahrzehnts.
    Der "Autopilot" ist ein unterdurchschnittliches Fahrassisystem.

  3. Re: Mein Staubsauger hat LIDAR

    Autor: E-Mover 23.04.19 - 12:10

    PerilOS schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tesla ist auf dem Stand von deutscher Mittelklasse aus dem Anfang des
    > Jahrzehnts.
    > Der "Autopilot" ist ein unterdurchschnittliches Fahrassisystem.

    Wenn es überhaupt noch einer Selbst-Disqualifikation bedurfte dann ist sie wohl hiermit endgültig erbracht! Von welchem deutschen Mittelklassemodell von Anfang des Jahrzehnts sprichst Du denn da? Da müssen ja wirklich gut gehütete Geheimnisse verbaut gewesen sein :-0

  4. Re: Mein Staubsauger hat LIDAR

    Autor: gadthrawn 23.04.19 - 12:22

    ixiion schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich verstehe nicht warum sich Tesla so krampfhaft gegen ein LIDAR straeubt.
    > Selbst mein Stabsauger roboter hat LIDAR und der hat 300Eur gekostet, und
    > funktioniert einwadfrei.

    Kostet halt. Und wenn die Teslas momentan sogar mit einfachen Klebestreifen von der Autobahn abkommen braucht man gar nicht erst für das LIDAR Bilder erzeugen.

    Bei großflächigem LIDAR Einsatz würden die sich eher früher als später gegenseitig stören.

  5. Re: Mein Staubsauger hat LIDAR

    Autor: Kay_Ahnung 23.04.19 - 12:38

    ixiion schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich verstehe nicht warum sich Tesla so krampfhaft gegen ein LIDAR straeubt.
    > Selbst mein Stabsauger roboter hat LIDAR und der hat 300Eur gekostet, und
    > funktioniert einwadfrei.

    Sicher das dein Staubsauger Lidar hat und nicht nur einen Laserdistanzmesser oder ähnliches? Außerdem ist ein vergleich zwischen einem Staubsaugerroboterlidar und einem Lidar für Autonomes fahren auch nur begrenzt sinnvoll. Das Lidar für Autonomes fahren hat ja ganz andere anforderungen. (Mal zum Vergleich, ein Handy hat auch eine Kamera die funktioniert, trotzdem kosten Spiegelreflexkameras wesentlich mehr)

    > Nur auf Kamera und Ultrashall zu setzen halte ich fuer die Sicherheit im
    > Strassenverkehr fuer unverantwortlich, da kann der Chip noch so
    > leistungsfaehig sein und tolle Algos haben.

    Kameras, Ultraschall und Radar.

  6. Re: Mein Staubsauger hat LIDAR

    Autor: E-Mover 23.04.19 - 12:50

    ixiion schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >> Ich verstehe nicht warum sich Tesla so krampfhaft gegen ein LIDAR
    > straeubt.
    >> Selbst mein Stabsauger roboter hat LIDAR und der hat 300Eur gekostet,
    > und
    >> funktioniert einwadfrei.
    >

    Vielleicht einfach mal die paar Minuten Tesla-Präsi zum Thema "Warum kein Lidar" anschauen, ist ab ca. 2:16:30h auf YouTube zu sehen: https://www.youtube.com/watch?v=Ucp0TTmvqOE

  7. Re: Mein Staubsauger hat LIDAR

    Autor: Kay_Ahnung 23.04.19 - 13:17

    E-Mover schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ixiion schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > >> Ich verstehe nicht warum sich Tesla so krampfhaft gegen ein LIDAR
    > > straeubt.
    > >> Selbst mein Stabsauger roboter hat LIDAR und der hat 300Eur gekostet,
    > > und
    > >> funktioniert einwadfrei.
    > >
    >
    > Vielleicht einfach mal die paar Minuten Tesla-Präsi zum Thema "Warum kein
    > Lidar" anschauen, ist ab ca. 2:16:30h auf YouTube zu sehen: www.youtube.com

    Vielen dank dafür. Schon interessant was man alleine mit Kameras schon erreichen kann. Das Bild/Video wo gezeigt wird welche infos man alles aus einer 6 Sekunden fahrt rausholen kann sieht schon ziemlich Stark nach Lidar aus, ein Kamerasystem scheint also ähnlich gut zu sein.

  8. Re: Mein Staubsauger hat LIDAR

    Autor: chefin 23.04.19 - 13:58

    ixiion schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich verstehe nicht warum sich Tesla so krampfhaft gegen ein LIDAR straeubt.
    > Selbst mein Stabsauger roboter hat LIDAR und der hat 300Eur gekostet, und
    > funktioniert einwadfrei.
    >
    > Nur auf Kamera und Ultrashall zu setzen halte ich fuer die Sicherheit im
    > Strassenverkehr fuer unverantwortlich, da kann der Chip noch so
    > leistungsfaehig sein und tolle Algos haben.
    >
    > Diese woche ist Q1 Shareholder meeting und das wird wohl etwas truebe
    > ausfallen daher braucht Herr Musk noch schnell ne erfolgsmeldung, ich hoffe
    > sie schaffen es bald mal aus den Roten Zahlen zu kommen. Denn so langsam
    > ist die konkurrenz aufgewacht auf und zieht nach.

    Das ist kein LIDAR sondern die LED die anzeigt das er eingeschaltet ist.

  9. Re: Mein Staubsauger hat LIDAR

    Autor: ixiion 23.04.19 - 14:22

    https://www.dfrobot.com/blog-867.html

    Sowas ist da drin verbaut. Es nutzt einen rotierenden laser und triangulation zur Abstands bestimmung, positions bestimmung, Visualisierung und zum scannen der Umgebung. Funktionier auf etwa 20m entfernung und kostet in der herstellung warscheinlich keine 30 dollar.

    Kein LiDAR? Wenn nicht wie definierst du das sonst.

  10. Re: Mein Staubsauger hat LIDAR

    Autor: Kay_Ahnung 23.04.19 - 14:24

    ixiion schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > www.dfrobot.com
    >
    > Sowas ist da drin verbaut. Es nutzt einen rotierenden laser und
    > triangulation zur Abstands bestimmung, positions bestimmung, Visualisierung
    > und zum scannen der Umgebung. Funktionier auf etwa 20m entfernung und
    > kostet in der herstellung warscheinlich keine 30 dollar.
    >
    > Kein LiDAR? Wenn nicht wie definierst du das sonst.

    Wollte es nur wissen, mache Roboter benutzen ja auch Laser zur Abstandsmessung oder andere Dinge. Wobei das natürlich weiterhin nicht unbedingt mit einem Autolidar vergleichbar ist.

  11. Re: Mein Staubsauger hat LIDAR

    Autor: ixiion 23.04.19 - 14:52

    Das ist natruerlich was anderes als was Google so aktuell verbaut denke ich. Aber das prinzip ist das gleiche. Und zeigt das es noch ne menge luft gibt es so zu bauen das es die anforderungen an den Strassenverkehr erfuellt sind und gleichzeitig kostenguenstig ist. Ich schaetze mal das man in 2-3 jahren sowas fuer 1-2000 dollar als komplett system fuer das Auto hinbekommen wird.

    Man kann trozdem all die tollen Neuro networks etc. verwenden zusammen mit den anderen sensoren und erhoht die sicherheit auf der strasse noch weiter. Was Tesla vorgestellt hat sind trainierte networks die alle moeglichen gegenstaende und situationen gelernt haben und dann entsprechend handeln. Was ist aber wenn es mal eine situation gibt die das network noch garnicht kennt. So wie damals der LKW der quer auf der fahrbahn stand und vom Tesla fuer ein verkehrs zeichen gehalten wurde.

  12. Re: Mein Staubsauger hat LIDAR

    Autor: Kay_Ahnung 23.04.19 - 15:12

    ixiion schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist natruerlich was anderes als was Google so aktuell verbaut denke
    > ich. Aber das prinzip ist das gleiche. Und zeigt das es noch ne menge luft
    > gibt es so zu bauen das es die anforderungen an den Strassenverkehr
    > erfuellt sind und gleichzeitig kostenguenstig ist. Ich schaetze mal das man
    > in 2-3 jahren sowas fuer 1-2000 dollar als komplett system fuer das Auto
    > hinbekommen wird.
    >
    > Man kann trozdem all die tollen Neuro networks etc. verwenden zusammen mit
    > den anderen sensoren und erhoht die sicherheit auf der strasse noch weiter.
    > Was Tesla vorgestellt hat sind trainierte networks die alle moeglichen
    > gegenstaende und situationen gelernt haben und dann entsprechend handeln.
    > Was ist aber wenn es mal eine situation gibt die das network noch garnicht
    > kennt. So wie damals der LKW der quer auf der fahrbahn stand und vom Tesla
    > fuer ein verkehrs zeichen gehalten wurde.

    Naja unbekannte/unberechenbare Situationen kannst du immer haben, da hilft auch ein Lidar nur begrenzt.
    Ob Lidar tatsächlich nötig ist da bin ich mir nicht unbedingt sicher, das was Tesla in dem Video gezeigt hat kommt tatsächlich mit Kameras schon ziemlich nah an das ran was man mit Lidar aus der Umgebung ableiten kann und dann kommt noch Radar und Ultraschall dazu. Mag sein das Tesla sich da irrt aber Musk hat auch schon häufiger gezeigt das er recht hat bei manchen annahmen siehe SpaceX mit den Landenden Raketen.

  13. Re: Mein Staubsauger hat LIDAR

    Autor: PerilOS 23.04.19 - 22:59

    ixiion schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man kann trozdem all die tollen Neuro networks etc. verwenden zusammen mit
    > den anderen sensoren und erhoht die sicherheit auf der strasse noch weiter.
    > Was Tesla vorgestellt hat sind trainierte networks die alle moeglichen
    > gegenstaende und situationen gelernt haben und dann entsprechend handeln.
    > Was ist aber wenn es mal eine situation gibt die das network noch garnicht
    > kennt. So wie damals der LKW der quer auf der fahrbahn stand und vom Tesla
    > fuer ein verkehrs zeichen gehalten wurde.

    Während der A6 also eine Notfallbremsung hinlegt, da das LIDAR eine riesige Wand feststellt... ist der arme Tesla also nur nicht genug "trainiert" um die am leichteste zu erkennende Gefahrensituation zu erkennen. Na dann hoff mal das du nicht im Funkloch bist, damit du die neusten Updates nicht verpasst.

  14. Re: Mein Staubsauger hat LIDAR

    Autor: PerilOS 23.04.19 - 22:59

    E-Mover schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn es überhaupt noch einer Selbst-Disqualifikation bedurfte dann ist sie
    > wohl hiermit endgültig erbracht! Von welchem deutschen Mittelklassemodell
    > von Anfang des Jahrzehnts sprichst Du denn da? Da müssen ja wirklich gut
    > gehütete Geheimnisse verbaut gewesen sein :-0


    VW Tiguan als Fahrschulautoversion mit Vollausstattung ;)
    Und jeder KIA Ceed hat heute ein deutlich umfangreicheres Assistenzpaket in Serie als Tesla Autos. Und das funktioniert sogar. Ganz ohne Kameras! Diese seltsamen, rotierenden Laser erkennen Wände wo das Auto nicht reinfahren sollte.
    Ein US Auto, was im Marketing auf den US Markt ausgelegt ist, ist halt ein Limbo erster Güte, wenn du es mit einem EU Auto vergleichst. Weil die Amerikaner haben diese ganzen Systeme überhaupt nicht oder nur selten in Ansätzen. Tesla verkauft Glasperlen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.04.19 23:02 durch PerilOS.

  15. Re: Mein Staubsauger hat LIDAR

    Autor: E-Mover 24.04.19 - 13:20

    PerilOS schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > E-Mover schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn es überhaupt noch einer Selbst-Disqualifikation bedurfte dann ist
    > sie
    > > wohl hiermit endgültig erbracht! Von welchem deutschen
    > Mittelklassemodell
    > > von Anfang des Jahrzehnts sprichst Du denn da? Da müssen ja wirklich gut
    > > gehütete Geheimnisse verbaut gewesen sein :-0
    >
    > VW Tiguan als Fahrschulautoversion mit Vollausstattung ;)
    > Und jeder KIA Ceed hat heute ein deutlich umfangreicheres Assistenzpaket in
    > Serie als Tesla Autos. Und das funktioniert sogar. Ganz ohne Kameras! Diese
    > seltsamen, rotierenden Laser erkennen Wände wo das Auto nicht reinfahren
    > sollte.
    > Ein US Auto, was im Marketing auf den US Markt ausgelegt ist, ist halt ein
    > Limbo erster Güte, wenn du es mit einem EU Auto vergleichst. Weil die
    > Amerikaner haben diese ganzen Systeme überhaupt nicht oder nur selten in
    > Ansätzen. Tesla verkauft Glasperlen.

    Du hast ja wirklich gar keine Ahnung, von was Du da schreibst!
    Schon mal ausprobiert? Wohl kaum!

  16. Re: Mein Staubsauger hat LIDAR

    Autor: SJ 24.04.19 - 16:10

    Wie oft regnet es in deiner Wohnung? Und wie oft blendet der Laser in deiner Wohnung in deine Augen?

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  17. Re: Mein Staubsauger hat LIDAR

    Autor: PerilOS 24.04.19 - 19:54

    E-Mover schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du hast ja wirklich gar keine Ahnung, von was Du da schreibst!
    > Schon mal ausprobiert? Wohl kaum!


    Ja ich bin in einem ein Model 3 schon mitgefahren. Leider ist der Bordcomputer abgestützt bei 120 km/h auf der Autobahn auf dem Berliner Ring. Nach Gefühl die Geschwindigkeit anzupassen war wirklich spannend. Haben den brandneuen Tesla (8000km) dann direkt wieder zurück gefahren und haben nach einem vernünftigen Auto verlangt. Man hat uns aus Kulanz dann einen neuen Audi A8L mit Vollausstattung in die Hand gedrückt. Der hat dann auch nicht rumgezickt auf der 200km Strecke. Und das einzige was man machen muss ist am Lenkrad wackeln alle 30s. Den Rest macht das Auto. Das HUD war auch lustig.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.04.19 19:54 durch PerilOS.

  18. Re: Mein Staubsauger hat LIDAR

    Autor: gadthrawn 25.04.19 - 06:57

    Kay_Ahnung schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ixiion schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das ist natruerlich was anderes als was Google so aktuell verbaut denke
    > > ich. Aber das prinzip ist das gleiche. Und zeigt das es noch ne menge
    > luft
    > > gibt es so zu bauen das es die anforderungen an den Strassenverkehr
    > > erfuellt sind und gleichzeitig kostenguenstig ist. Ich schaetze mal das
    > man
    > > in 2-3 jahren sowas fuer 1-2000 dollar als komplett system fuer das Auto
    > > hinbekommen wird.
    > >
    > > Man kann trozdem all die tollen Neuro networks etc. verwenden zusammen
    > mit
    > > den anderen sensoren und erhoht die sicherheit auf der strasse noch
    > weiter.
    > > Was Tesla vorgestellt hat sind trainierte networks die alle moeglichen
    > > gegenstaende und situationen gelernt haben und dann entsprechend
    > handeln.
    > > Was ist aber wenn es mal eine situation gibt die das network noch
    > garnicht
    > > kennt. So wie damals der LKW der quer auf der fahrbahn stand und vom
    > Tesla
    > > fuer ein verkehrs zeichen gehalten wurde.
    >
    > Naja unbekannte/unberechenbare Situationen kannst du immer haben, da hilft
    > auch ein Lidar nur begrenzt.
    > Ob Lidar tatsächlich nötig ist da bin ich mir nicht unbedingt sicher, das
    > was Tesla in dem Video gezeigt hat kommt tatsächlich mit Kameras schon
    > ziemlich nah an das ran was man mit Lidar aus der Umgebung ableiten kann
    > und dann kommt noch Radar und Ultraschall dazu. Mag sein das Tesla sich da
    > irrt aber Musk hat auch schon häufiger gezeigt das er recht hat bei manchen
    > annahmen siehe SpaceX mit den Landenden Raketen.


    Zu unbekannten Situationen. Ja und nein.
    Nimm die Überfahrende Radfahrerin der Konkurrenz. Lidar hat ein großes Objekt zur Bremsung. Kamera überlegt das System lange. Erkennt Mal ein Auto, erst als es zu spät ist irgendwas als Radfahrer.

    Googles Auto mit sicherlich nicht schlechter Objekterkennung stoppt und ruckelt nur bei stehenden Radfahrern.

    Tesla glaubt seitliche LKWs als Schilder zu erkennen.

    In der Anleitung steht drin, Warnung nicht in der Stadt nutzen, System funktioniert nicht richtig bei Regen, in heller Sonne, bei blendenden Autos auf der Gegenseite, bei Schnee, etc PP. Geschwindigkeit nur auf GPS bekannten Strecken ( und auch da fahren Tesla mit'Auto pilot'teils zu schnell) . Keine Erkennung unter-und oberhalb bestimmter Geschwindigkeiten...

    Generell hat du kein so großes System was 'alles' lernen kann.

    Im Grunde trickst du um eine 80 % Lösung zu bekommen von der du weißt dass die letzten 20% schwieriger, die letzten 5% mit aktueller Technik unmöglich sind.

    Aber viele Deppen glaubenb tatsächlich Wunderaussagen über Computer, will so was gab es ja in nen Film... Und Technik ist super.

    Ist die nur in der Boden Realität nicht.

    Begründungen das ja alles auf Augen ausgelegt ist sind übrigens auch Quatsch. Die sitzen für den Rundumblick Recht weit oben und nicht teilweise in Kühlergrills. Die werden durch andere Sinne ergänzt. ( Eben kam eine siehe von rechts - lange wahrnehmbar bevor man einen Feuerwehrwagen sieht).

    Lidar und Radar haben noch höhere Reichweiten im Vergleich zur Kamera Erkennung. Ganz muss ist es, wenn ein Hersteller statt den zu.b. bei Mercedes verwendeten Stereokameras nur eine verbaut und über Geschwindigkeit der Objektbewegung versucht etwas zu erkennen...

    Das Teslas auf stehende Kleintransporter, stehende Feuerwehren, stehende Polizeiautos zu beschleunigen kommt eben manchmal vor.


    Für etwas Vollautomatonomes ist noch lange nicht die Zeit.

    Schau Mal schon wenn die Daten von Tesla einfach nur richtig ausgewertet werden, hat der Autopulot mehr Unfälle. Nach Tesla weniger, dafür haben so wie Tesla die Daten auswertet Fahrzeuge mit Autopilot schon vor Aktivierung mit 0kmh mehrere Unfälle...

    Aber technikgläubige sind eben eher gläubig..

  19. Re: Mein Staubsauger hat LIDAR

    Autor: SJ 25.04.19 - 15:23

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber viele Deppen glaubenb tatsächlich Wunderaussagen über Computer, will
    > so was gab es ja in nen Film... Und Technik ist super.

    "Weltweit gibt es keinen Bedarf für mehr als 3 Computer."

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  20. Re: Mein Staubsauger hat LIDAR

    Autor: gadthrawn 28.04.19 - 07:46

    SJ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > gadthrawn schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Aber viele Deppen glaubenb tatsächlich Wunderaussagen über Computer,
    > will
    > > so was gab es ja in nen Film... Und Technik ist super.
    >
    > "Weltweit gibt es keinen Bedarf für mehr als 3 Computer."

    Schönes Beispiel ein Zitat total sinnfrei zu nutzen.

    Sonst die Betriebsanleitung von Tesla sieht ein das die Kameras unter sehr vielen Situationen nichts erkennen. Und Unfälle des Autopiloten mit großen, stehenden Objekten die nicht erkannt werden gibt es immer wieder. Nur wenn man total technikgläubig ist ohne Grenzen der Technik zu kennen ist man so dumm an die Teslas Kameras zu glauben.

    Was meinst du warum da an 30 kmh steht? Die haben extrem gespart und glauben mit Software viele Fälle lösen zu können. Statt echter 3d Erkennung beim Menschen Pixelverschiebungen in Bewegung.

    Mit ist übrigens tatsächlich lieber ein Auto bremst autonom für eine Plastiktüte (auch wenn ich mich Frage wie verdreckt bei einigen die Gegend ist) anstelle völlig autonom Fußgänger oder Radfahrer zu übersehen und drüber zu brettern... oder mit ein paar sinken roten Aufklebern auf der Straße lieber in Richtung einen Leitplanke zu fahren ( die ein lidar wahrnehmen würde). Oder im Tesla Fall sogar einfach frontal in die Leitplanke zu fahren. Das sind eben die Probleme von 'Objekterkennung'. Und warum Tesla keine kreuzenden Fahrzeuge kennt...

    Es ist einfach nur Strunzdumm an Technik zu glauben die nicht so funktioniert und auch nicht so funktionieren kann wie manche sich das wünschen.

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