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Ahja .. der Akku macht das Problem so so

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  1. Ahja .. der Akku macht das Problem so so

    Autor: VigarLunaris 02.11.17 - 12:56

    Ich mag ja Teardown.... auch bei diesem Akku von den Tesla :)

    https://hackadaycom.files.wordpress.com/2014/09/tesla-batt.jpg?w=800

    Das zerlegen zeigt einen am Ende eine Latte an 08/15 Batterien, welche in Boxen
    zusammen gefasst sind.

    Ein wenig Elektronik für's Zahlen und mehr Zahlen und ein wenig Kühlerflüssigkeit.

    Das ganze möglichst unzugänglich verpackt, damit ja auch keiner klauen kann :)

    Vielleicht hätte man mal besser selbst vernünftige Blöcke entworfen und diese dann Verbaut. Denn siehe Autobatterie : So ein Block ist schnell und leicht verbaut und gewechselt.

    Aber wird dann bestimmt was werden bei Tesla 42

  2. Re: Ahja .. der Akku macht das Problem so so

    Autor: bazoom 02.11.17 - 13:23

    Welche 0815-Batterie erkennst du da?
    Mignon? 9V-Block? ^^
    Ich kann da nichts erkennen, mag auch an dem schlecht aufgelösten Bild liegen.

  3. Re: Ahja .. der Akku macht das Problem so so

    Autor: Gamma Ray Burst 02.11.17 - 13:30

    bazoom schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Welche 0815-Batterie erkennst du da?
    > Mignon? 9V-Block? ^^
    > Ich kann da nichts erkennen, mag auch an dem schlecht aufgelösten Bild
    > liegen.


    Da sieht man die https://images.fastcompany.com/upload/panasonic-lithium-ion-battery-module.jpg

    Das sind im Grunde ganz viele Akkus im Mignon / AA Format die zusammengeschaltet werden zu Modulen.

    Andere Hersteller machen das anders -> http://media.treehugger.com/assets/images/2011/12/toyota-bmw-lithium-ion-battery-photo.jpg (Bild alt, soll nur verdeutlichen das es mehr als einen Ansatz gibt)

  4. Re: Ahja .. der Akku macht das Problem so so

    Autor: bazoom 02.11.17 - 13:41

    Interessant, danke!

  5. Re: Ahja .. der Akku macht das Problem so so

    Autor: Reitgeist 02.11.17 - 14:03

    Hier ein besser aufgelöstes Bild der Batterie von Tesla:
    http://en.tesla-club.eu/graphics/articles/151/images/full/tesla-model-s-battery-degradation-data-by-maarten-627.jpg
    Zu sehen sind die rund 7000 einzelnen Zellen, die im Gehäuse untergebracht sind.

    Andere Hersteller verpacken es anders. Hier die Batterie von GM:
    https://insideevs.com/wp-content/uploads/2016/12/chevrolet-bolt-powertrain-1_004.jpg
    zu sehen sind rechteckige Module. Jedes dieser Module umfasst ca 10 Zellen. Die Batterie besteht dann aus ein paar Dutzend solcher Module.

  6. Re: Ahja .. der Akku macht das Problem so so

    Autor: Gamma Ray Burst 02.11.17 - 14:08

    Reitgeist schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hier ein besser aufgelöstes Bild der Batterie von Tesla:
    > en.tesla-club.eu
    > Zu sehen sind die rund 7000 einzelnen Zellen, die im Gehäuse untergebracht
    > sind.
    >
    > Andere Hersteller verpacken es anders. Hier die Batterie von GM:
    > insideevs.com
    > zu sehen sind rechteckige Module. Jedes dieser Module umfasst ca 10 Zellen.
    > Die Batterie besteht dann aus ein paar Dutzend solcher Module.


    Läuft immer auf das Gleiche raus: sehr viele Akkus... eigentlich sollte man sie Akkuautos nennen oder Lithium on Wheels

  7. Re: Ahja .. der Akku macht das Problem so so

    Autor: bazoom 02.11.17 - 14:17

    Gamma Ray Burst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Reitgeist schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Hier ein besser aufgelöstes Bild der Batterie von Tesla:
    > > en.tesla-club.eu
    > > Zu sehen sind die rund 7000 einzelnen Zellen, die im Gehäuse
    > untergebracht
    > > sind.
    > >
    > > Andere Hersteller verpacken es anders. Hier die Batterie von GM:
    > > insideevs.com
    > > zu sehen sind rechteckige Module. Jedes dieser Module umfasst ca 10
    > Zellen.
    > > Die Batterie besteht dann aus ein paar Dutzend solcher Module.
    >
    > Läuft immer auf das Gleiche raus: sehr viele Akkus... eigentlich sollte man
    > sie Akkuautos nennen oder Lithium on Wheels

    Sieht irgendwie richtig ineffizient aus, AA-Batterien in "Module" zu packen, um diese dann wieder zusammenzupacken...
    Irgendwie hatte ich mir das anders vorgestellt, was so eine Akku-Fabrik produziert ^^

  8. Re: Ahja .. der Akku macht das Problem so so

    Autor: SanderK 02.11.17 - 14:24

    bazoom schrieb:
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    > Gamma Ray Burst schrieb:
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    > > Reitgeist schrieb:
    > >
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    >
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    > > > Hier ein besser aufgelöstes Bild der Batterie von Tesla:
    > > > en.tesla-club.eu
    > > > Zu sehen sind die rund 7000 einzelnen Zellen, die im Gehäuse
    > > untergebracht
    > > > sind.
    > > >
    > > > Andere Hersteller verpacken es anders. Hier die Batterie von GM:
    > > > insideevs.com
    > > > zu sehen sind rechteckige Module. Jedes dieser Module umfasst ca 10
    > > Zellen.
    > > > Die Batterie besteht dann aus ein paar Dutzend solcher Module.
    > >
    > >
    > > Läuft immer auf das Gleiche raus: sehr viele Akkus... eigentlich sollte
    > man
    > > sie Akkuautos nennen oder Lithium on Wheels
    >
    > Sieht irgendwie richtig ineffizient aus, AA-Batterien in "Module" zu
    > packen, um diese dann wieder zusammenzupacken...
    > Irgendwie hatte ich mir das anders vorgestellt, was so eine Akku-Fabrik
    > produziert ^^

    Bei vielen Laptop Akkus sieht es gleich Aus .

  9. Re: Ahja .. der Akku macht das Problem so so

    Autor: Reitgeist 02.11.17 - 14:33

    Die Zellen in den rechteckigen Modulen sind selbst rechteckig. Und der Grund für die Modulbauweise ist der, dass man dann nur ein Gehäuse für 10 Zellen baut. Bei der Batterie von Tesla hat jede Zelle ein eigenes Gehäuse.

    Der Grund für die Module ist, dass weniger Platz verschwendet wird. Dafür musste die Kühlung erst entwickelt werden. Dazu kommt, dass diese Bauform erst in die Massenfertigung gehen muss. Tesla verwendet das Format von Standard-Laptop-Batterien. Deswegen waren die viel schneller und vor allem günstiger weil die Fertigung großer Stückzahlen bereits bekannt war.

    Beim Model3 haben sie zum ersten Mal das Zellformat geändert. Die sind noch immer rund, aber größer. Und schon gibt es Probleme ...

  10. Re: Ahja .. der Akku macht das Problem so so

    Autor: Gamma Ray Burst 02.11.17 - 14:38

    bazoom schrieb:
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    > Gamma Ray Burst schrieb:
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    > > Reitgeist schrieb:
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    > > > Hier ein besser aufgelöstes Bild der Batterie von Tesla:
    > > > en.tesla-club.eu
    > > > Zu sehen sind die rund 7000 einzelnen Zellen, die im Gehäuse
    > > untergebracht
    > > > sind.
    > > >
    > > > Andere Hersteller verpacken es anders. Hier die Batterie von GM:
    > > > insideevs.com
    > > > zu sehen sind rechteckige Module. Jedes dieser Module umfasst ca 10
    > > Zellen.
    > > > Die Batterie besteht dann aus ein paar Dutzend solcher Module.
    > >
    > >
    > > Läuft immer auf das Gleiche raus: sehr viele Akkus... eigentlich sollte
    > man
    > > sie Akkuautos nennen oder Lithium on Wheels
    >
    > Sieht irgendwie richtig ineffizient aus, AA-Batterien in "Module" zu
    > packen, um diese dann wieder zusammenzupacken...
    > Irgendwie hatte ich mir das anders vorgestellt, was so eine Akku-Fabrik
    > produziert ^^


    Ja... ich vermute mal der High Tech Zauber verbirgt sich im einzelnen AA Zelle. Sonst kann man auch gleich die billigen Module von Alibaba kaufen direkt aus China...

  11. Re: Ahja .. der Akku macht das Problem so so

    Autor: VigarLunaris 02.11.17 - 14:52

    Hast deine Antwort ja schon bekommen - Google ist dein Freund Teardown suchen und dann schaust du mal nach Tesla Akku :)

    Aber ja es ist der Hightechzauber weg - wenn man sieht das der gleiche "Müll" verbaut wird, wofür ich immer wieder die "angeblicher Trollerei" kassiere, wenn ich sage

    "Leute das Auto hält nicht lange, weil der Akku nicht lange hält"

    Denn GENAU diese Module ( einzelne Zelle in den Boxen ) nutzen wir um unsere Modellfahrzeuge anzutreiben.

    Nun kann man noch ein wenig mit Akkuswitchen da arbeiten, aber letztendlich halten die Dinger nicht lange :)

    Aber dann heißt es wieder .. JA Vigar ... du kannst das besser - und ich kann immer nur wieder sagen :

    Wenn mein Modellauto mit diesen Akku aus dem Tesla genau um die 300 km schafft und ich auf dhgate für ca. 0,20 -0,23 Cent mehr einen "Bauformgleichen" Akku erhalte der aber gute 500 km schafft, dann ist mir klar was bei Tesla Sache ist.

    Die roten Zahlen müssen RICHTG FETT GRÜN werden. Denn würde ich nun diesen Auto kaufen und den Akkublock entkernen und mit den 0,23 Cent (+) Akku verfüllen, würde ich neben Reichweite auch noch fast die doppelte Lebensdauer bekommen.

    Aber naja ... zu Faul das alles mit Links und Videos und Berichten und Analysen zu belegen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.11.17 14:57 durch VigarLunaris.

  12. Re: Ahja .. der Akku macht das Problem so so

    Autor: Gamma Ray Burst 02.11.17 - 15:13

    VigarLunaris schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hast deine Antwort ja schon bekommen - Google ist dein Freund Teardown
    > suchen und dann schaust du mal nach Tesla Akku :)
    >
    > Aber ja es ist der Hightechzauber weg - wenn man sieht das der gleiche
    > "Müll" verbaut wird, wofür ich immer wieder die "angeblicher Trollerei"
    > kassiere, wenn ich sage
    >
    > "Leute das Auto hält nicht lange, weil der Akku nicht lange hält"
    >
    > Denn GENAU diese Module ( einzelne Zelle in den Boxen ) nutzen wir um
    > unsere Modellfahrzeuge anzutreiben.
    >
    > Nun kann man noch ein wenig mit Akkuswitchen da arbeiten, aber letztendlich
    > halten die Dinger nicht lange :)
    >
    > Aber dann heißt es wieder .. JA Vigar ... du kannst das besser - und ich
    > kann immer nur wieder sagen :
    >
    > Wenn mein Modellauto mit diesen Akku aus dem Tesla genau um die 300 km
    > schafft und ich auf dhgate für ca. 0,20 -0,23 Cent mehr einen
    > "Bauformgleichen" Akku erhalte der aber gute 500 km schafft, dann ist mir
    > klar was bei Tesla Sache ist.
    >
    > Die roten Zahlen müssen RICHTG FETT GRÜN werden. Denn würde ich nun diesen
    > Auto kaufen und den Akkublock entkernen und mit den 0,23 Cent (+) Akku
    > verfüllen, würde ich neben Reichweite auch noch fast die doppelte
    > Lebensdauer bekommen.
    >
    > Aber naja ... zu Faul das alles mit Links und Videos und Berichten und
    > Analysen zu belegen.

    Hatte vor 1-2 Jahren mal nach den Akkus von Tesla recherchiert und bin auch in Modellbauforen gelandet... und bei Alibaba.

    Es gibt da aber auch Unterschiede bei den Zellen... nur kann man nur am Formfaktor nicht die Ladekapzität und Qualität ausmachen.

    Polymerakkus scheinen aber recht gut zu sein... aber auch sehr teuer.

  13. Re: Ahja .. der Akku macht das Problem so so

    Autor: TC 02.11.17 - 16:02

    Lithium wird halt immer knapper und teurer. Akku macht aber locker 2/3 der Kosten

  14. Re: Ahja .. der Akku macht das Problem so so

    Autor: Snoozel 02.11.17 - 16:17

    > Denn GENAU diese Module ( einzelne Zelle in den Boxen ) nutzen wir um
    > unsere Modellfahrzeuge anzutreiben.

    Ja, schön. Tesla benutzt standard 18650 Zellen (AA ist kompletter quatsch). Und nun meinst du nur weil diese Zellen in der nun mal genormten Verpackung alle gleich aussehen taugen alle nichts und kommen von Aliexpress?
    Du hast verdammt wenig Ahnung von solchen Zellen, dafür aber eine erstaunlich große Klappe zum Thema.

    Es hat schon seinen Grund warum Tesla erst einmal diese Bauform gewählt hat, unter anderem weil a) der Platz nun einmal vorhanden ist, dank der extra dafür gebauten Karosserie, und b) weil dicht verpackte, quadratische Zellen ein Problem mit der Kühlung haben und c) weil die Massenfertigung dieses Rundzellen bereits funktioniert.

    Solche Zellen oder die einzelnen Blöcke lassen sich auch Prima reparieren oder der Zweitverwertung zuführen.

  15. Re: Ahja .. der Akku macht das Problem so so

    Autor: pumok 02.11.17 - 16:18

    Super Idee, einen Neuwagen entkernen und die (neuen) 7'000 Einzelzellen durch teurere zu ersetzen, in der Überzeugung die Lebensdauer von 300'000km auf 600'000km zu erhöhen. Hast Du schon eine Verwendung für die neuwertigen, aber schlechten Akkus, welche Du ausbaust? Würde die zu einem guten Tarif abnehmen.

    Dann wird Lithium auch noch knapp, vermutlich reichen die noch vorhandenen Reserven (ca. 7kg) nicht mal mehr bis Weihnachten.
    Hier die Akkukosten beim Model S:

    75D: CHF 80'000.- * 2/3 = 53'333.-
    100D: CHF 100'000.- * 2/3 = 66'666.-
    P100D: CHF 140'000.- * 2/3 = 93'333.-

    Ein 100 kWh Akku kostet also doppelt soviel wie ein 75 kWh und ein 100 kWh Akku ist rund 30'000.- teurer als ein 100 kWh Akku.

  16. Re: Ahja .. der Akku macht das Problem so so

    Autor: SanderK 02.11.17 - 16:22

    Snoozel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Denn GENAU diese Module ( einzelne Zelle in den Boxen ) nutzen wir um
    > > unsere Modellfahrzeuge anzutreiben.
    >
    > Ja, schön. Tesla benutzt standard 18650 Zellen (AA ist kompletter quatsch).
    > Und nun meinst du nur weil diese Zellen in der nun mal genormten Verpackung
    > alle gleich aussehen taugen alle nichts und kommen von Aliexpress?
    > Du hast verdammt wenig Ahnung von solchen Zellen, dafür aber eine
    > erstaunlich große Klappe zum Thema.
    >
    > Es hat schon seinen Grund warum Tesla erst einmal diese Bauform gewählt
    > hat, unter anderem weil a) der Platz nun einmal vorhanden ist, dank der
    > extra dafür gebauten Karosserie, und b) weil dicht verpackte, quadratische
    > Zellen ein Problem mit der Kühlung haben und c) weil die Massenfertigung
    > dieses Rundzellen bereits funktioniert.
    >
    > Solche Zellen oder die einzelnen Blöcke lassen sich auch Prima reparieren
    > oder der Zweitverwertung zuführen.

    Stellen viele jetzt nicht langsam auf die 20700 um?

  17. Re: Ahja .. der Akku macht das Problem so so

    Autor: Gamma Ray Burst 02.11.17 - 16:34

    Snoozel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Denn GENAU diese Module ( einzelne Zelle in den Boxen ) nutzen wir um
    > > unsere Modellfahrzeuge anzutreiben.
    >
    > Ja, schön. Tesla benutzt standard 18650 Zellen (AA ist kompletter quatsch).
    > Und nun meinst du nur weil diese Zellen in der nun mal genormten Verpackung
    > alle gleich aussehen taugen alle nichts und kommen von Aliexpress?
    > Du hast verdammt wenig Ahnung von solchen Zellen, dafür aber eine
    > erstaunlich große Klappe zum Thema.
    >
    > Es hat schon seinen Grund warum Tesla erst einmal diese Bauform gewählt
    > hat, unter anderem weil a) der Platz nun einmal vorhanden ist, dank der
    > extra dafür gebauten Karosserie, und b) weil dicht verpackte, quadratische
    > Zellen ein Problem mit der Kühlung haben und c) weil die Massenfertigung
    > dieses Rundzellen bereits funktioniert.
    >
    > Solche Zellen oder die einzelnen Blöcke lassen sich auch Prima reparieren
    > oder der Zweitverwertung zuführen.


    Nur der Vollständigkeit halber, der wesentliche Unterschied zwischen einer AA Batterie/Akku und einem 18650 Akku ist die Ausgangsspannung 1,5V vs 3,6V.

    Deine Ausführung hinsichtlich der Wärmeentwicklung sind bestenfalls unvollständig.

    Ich vermute eher das Tesla damals die 18650 Akkus genommen hat weil sie verfügbar waren. Ob sie optimal für den Einsatzzweck sind weiß ich nicht.

    Ich überlasse es den zahllosen Ingenieuren und Wissenschaftlern die sich täglich mit Batterien beschäftigen dass heraus zu finden.

  18. Re: Ahja .. der Akku macht das Problem so so

    Autor: PiranhA 02.11.17 - 16:34

    TC schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lithium wird halt immer knapper und teurer. Akku macht aber locker 2/3 der
    > Kosten

    Der Anteil von Lithium im Akku liegt im unteren einstelligen Prozentbereich (< 10kg bei einem Model S) und bei Großhandelspreisen unter 200 $ pro kWh kommt das mit den 2/3 auch nicht ganz hin...

  19. Re: Ahja .. der Akku macht das Problem so so

    Autor: IchBIN 02.11.17 - 16:35

    Das sind mit aller größter Sicherheit keine AA Zellen (soweit ich weiß gibt es diesen Formfaktor nicht mit Lithium-Ionen Technik), sondern die allgegenwärtigen 18650 Zellen, das ist wirklich die am häufigsten anzutreffende Lithium-Akku-Größe, befinden sich überall drin (auch in Laptop-Akkus).

    Es ist auch bekannt, dass Tesla seinen Akkupack aus 18650-Zellen baut. Ist ja auch klar: Das Auto hat intern eine Hochspannung von, ich weiß nicht genau, um die 400 Volt? So, aber Lithium-Ionen Akkus haben eben immer nur eine Zellspannung von ~3,7 Volt (d.h. ein nutzbarer Bereich von 3,2-4,0V oder sowas um den Dreh, je nach dem wie lange der Akku halten soll). Dementsprechend muss man schon ne ganze Menge solcher Zellen in Reihe schalten, um auf die Betriebsspannung zu kommen.

    Und dann müssen die auch alle noch ausbalanciert werden, denn LiIon-Zellen sind ja hochsensibel, was das Überladen angeht, d.h. wenn eine Zelle schon bei 4,2V steht, eine andere aber noch bei 3,9, wird weiter geladen und die bei 4,2 geht dann kaputt und hat plötzlich 0mAh - dementsprechend komplex ist auch die Ladeelektronik in so einem Akkupack.

  20. Re: Ahja .. der Akku macht das Problem so so

    Autor: PiranhA 02.11.17 - 16:42

    Gamma Ray Burst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich überlasse es den zahllosen Ingenieuren und Wissenschaftlern die sich
    > täglich mit Batterien beschäftigen dass heraus zu finden.

    Ich lehne mich da mal aus dem Fenster ;)
    Optimal sicherlich nicht. Samsung und LG setzen da auch lieber auf prismatische Zellen, weil die Haltbarkeit idR besser ist, was vor allem bei den kleinen Akkus ja wichtig ist. Der Grund für die Rundzellen bei Panasonic war vor allem die Kosten und Produktionskapazitäten. Damit hatte man halt Erfahrung, weil die Rundzellen eben Standardware sind und konnte soweit ich weiß auch Teile der bestehenden Anlagen verwenden (eben nur mit anderer Zellchemie).

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