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1997: Hybrid hat keine Zukunft nur Toyota zeigt ein solches Fahrzeug

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  1. 1997: Hybrid hat keine Zukunft nur Toyota zeigt ein solches Fahrzeug

    Autor: schap23 08.03.18 - 12:13

    Vor 20 Jahren waren sich zumindest hier in Deutschland alle einig, daß Hybrid nur eine technische Spielerei wäre und man energieeffiziente Fahrzeuge besser mit dem Diesel bauen würde.

    Mal sehen, wie unsere Autoindustrie in 10 Jahren dasteht, wenn sie mit ihren Lithium-Akkus mangels Ladeinfrastruktur etc. nicht mehr weiter kommen und die Kunden bei Toyota und Hyundai Schlange stehen, um einen Wagen mit Brennstoffzellen zu bekommen.

  2. Re: 1997: Hybrid hat keine Zukunft nur Toyota zeigt ein solches Fahrzeug

    Autor: Anonymer Nutzer 08.03.18 - 12:26

    schap23 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vor 20 Jahren waren sich zumindest hier in Deutschland alle einig, daß
    > Hybrid nur eine technische Spielerei wäre und man energieeffiziente
    > Fahrzeuge besser mit dem Diesel bauen würde.
    >
    > Mal sehen, wie unsere Autoindustrie in 10 Jahren dasteht, wenn sie mit
    > ihren Lithium-Akkus mangels Ladeinfrastruktur etc. nicht mehr weiter kommen
    > und die Kunden bei Toyota und Hyundai Schlange stehen, um einen Wagen mit
    > Brennstoffzellen zu bekommen.

    +1

    Zumal die 60.000 für einen SUV jetzt gar nicht mal so viel sind. Was kostet denn ein Tesla X?

    Langfristig wird Brennstoffzelle auf Langstrecken die klassischen Elektroautos vermutlich überholen.

  3. Re: 1997: Hybrid hat keine Zukunft nur Toyota zeigt ein solches Fahrzeug

    Autor: Keepo 08.03.18 - 12:30

    problem bei wasserstoff ist bisher seine beschaffung. der kommt zu großen teilen nämlich auch aus dem guten alten erdöl.

  4. Re: 1997: Hybrid hat keine Zukunft nur Toyota zeigt ein solches Fahrzeug

    Autor: Xiut 08.03.18 - 12:36

    Keepo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > problem bei wasserstoff ist bisher seine beschaffung. der kommt zu großen
    > teilen nämlich auch aus dem guten alten erdöl.

    Wieso? Es gibt da auch schon vielversprechende und sogar schon funktionierende Lösungen. Das Stichwort ist: Künstliche Photosynthese.

    Dazu gibt es auch entsprechende Vorträge auf YouTube. Unter anderem an deutschen Hochschulen wird da erfolgreich dran geforscht und auch schon ganz klar gezeigt, dass es möglich ist. Wenn das noch entsprechend optimiert wird, was durch BigData usw. auch inzwischen deutlich leichter/schneller geht, könnte es in paar Jahren schon so weit sein, dass man sich entsprechende Dinger aufs Dach packen kann und Wasserstoff einfach unkompliziert selbst herstellen kann, was auch viele Probleme von Solarenergie usw. lösen würde.

  5. Re: 1997: Hybrid hat keine Zukunft nur Toyota zeigt ein solches Fahrzeug

    Autor: Anonymer Nutzer 08.03.18 - 12:53

    Power2Gas, sage ich da nur. Erste Stadtwerke haben bereits solche Anlagen in Betrieb genommen, aus überschüssigem Windstrom wird günstiger Wasserstoff. Fertig, aus B-)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.03.18 12:56 durch osolemio84.

  6. Re: 1997: Hybrid hat keine Zukunft nur Toyota zeigt ein solches Fahrzeug

    Autor: knabba 08.03.18 - 12:54

    Naja, sowas muss man immer kritiisch sehen. Von der "Wunderbatterie" wird auch schon seit über 10 Jahren berichtet und im Labor funktioniert das auch schon. Der Weg in den Markt ist bei solchen Dingen oftmals extrem weit. Also da von "Lösungen" zu sprechen ist naiv.

  7. Re: 1997: Hybrid hat keine Zukunft nur Toyota zeigt ein solches Fahrzeug

    Autor: Anonymer Nutzer 08.03.18 - 12:58

    knabba schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja, sowas muss man immer kritiisch sehen. Von der "Wunderbatterie" wird
    > auch schon seit über 10 Jahren berichtet und im Labor funktioniert das auch
    > schon. Der Weg in den Markt ist bei solchen Dingen oftmals extrem weit.
    > Also da von "Lösungen" zu sprechen ist naiv.

    http://www.powertogas.info/power-to-gas/pilotprojekte-im-ueberblick/?no_cache=1

  8. Re: 1997: Hybrid hat keine Zukunft nur Toyota zeigt ein solches Fahrzeug

    Autor: DeathMD 08.03.18 - 13:06

    Ach da sind sie ja wieder die Wasserstoffexperten. Ist diese Grafik anschaulich genug, warum Wasserstoff auch in 1000 Jahren noch keinen Sinn machen wird:



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  9. Re: 1997: Hybrid hat keine Zukunft nur Toyota zeigt ein solches Fahrzeug

    Autor: captaincoke 08.03.18 - 13:06

    Naja, man braucht auch nicht alles totreden, nur weil es noch nicht perfekt funktioniert.
    Die größten Problem beim Wasserstoff sind halt die Effizienz und der Transport. Sonst funktioniert das Ganze sehr gut. Wenn diese Problem "gelindert"/gelöst sind, durfte die Brennstoffzelle eine bessere Ökobilanz als reine Elektrofahrzeuge haben.

  10. Re: 1997: Hybrid hat keine Zukunft nur Toyota zeigt ein solches Fahrzeug

    Autor: Xiut 08.03.18 - 13:11

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ach da sind sie ja wieder die Wasserstoffexperten. Ist diese Grafik
    > anschaulich genug, warum Wasserstoff auch in 1000 Jahren noch keinen Sinn
    > machen wird:
    >
    > electrek.files.wordpress.com

    Klar, wenn man im Jahr 2005 oder so stehen bleibt und mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen aus diesem Jahr argumentiert... Dann kann man zu dem Schluss kommen ;D

    Aber so hieß es auch, es gäbe gar keine Tanks, die den Wassertoff entsprechend lagern könnte auf Dauer usw...

    Wenn man sich aber nur ansatzweise mal mit aktuellen Forschungsergebnissen und den entsprechenden Entwicklungen auseinandersetzt und sie vorallem auch VERSTEHT... DANN merkt man schnell, dass einige Probleme eben auf eine andere Weise gelöst werden können und teilweise oder ganz bereits gelöst wurden ;)

  11. Re: 1997: Hybrid hat keine Zukunft nur Toyota zeigt ein solches Fahrzeug

    Autor: Anonymer Nutzer 08.03.18 - 13:14

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ach da sind sie ja wieder die Wasserstoffexperten. Ist diese Grafik
    > anschaulich genug, warum Wasserstoff auch in 1000 Jahren noch keinen Sinn
    > machen wird:
    >
    > electrek.files.wordpress.com

    Umwandlungsverluste sind nur die halbe Miete. Gerade wenn es um große Reichweiten geht, sind Tanks vergleichsweise günstig, während ein entsprechender Akku gleich mal soviel wie das ganze Auto kostet (bzw. kommt man selbst damit keine 800 km weit). Außerdem wiegt das Auto dann gleich mal 600 kg mehr, auch das ist zusätzliches Gewicht, das der Verbrauch des Fahrzeuges im Vergleich zu einem Brennstoffzellen-Auto steigert. Die Akku in der Mengen müssen produziert und bezahlt werden und stellen an für sich bereits einen hohen Ressourcenverbrauch dar. Alle Punkte, die du nicht im Geringsten berücksichtigt hast...

    Daher würde ich sagen:
    - Stadt und Kurzstrecken: rein batteriegetriebene Elektroautos
    - Langstrecken: Hybrid oder Brennstoffzelle

  12. Re: 1997: Hybrid hat keine Zukunft nur Toyota zeigt ein solches Fahrzeug

    Autor: DeathMD 08.03.18 - 13:15

    Im Grunde funktioniert da nichts und alles wovon schwadroniert wird ist im Versuchsstadium. Ja tanken funktioniert mittlerweile ganz gut, bei den paar Tankstellen aber dann sind wir schon am Ende.

    - die Effizienz ist einfach unter aller Sau
    - die Infrastruktur ist nicht vorhanden
    - die paar Autos die herumfahren, werden größtenteils von Studieneinrichtungen gefahren
    - im Grunde interessieren sich nur Unternehmen dafür, die mit Strom keine/kaum Gewinne machen (OMV, Linde etc.) bzw. irgendwelche Interessenvertreter und die pumpen derzeit noch Geld rein
    - die Dinger sind für den Individualverkehr einfach nicht geeignet und nur weil man schneller tanken kann, macht das trotzdem noch keinen Sinn

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  13. Re: 1997: Hybrid hat keine Zukunft nur Toyota zeigt ein solches Fahrzeug

    Autor: Anonymer Nutzer 08.03.18 - 13:16

    Xiut schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DeathMD schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ach da sind sie ja wieder die Wasserstoffexperten. Ist diese Grafik
    > > anschaulich genug, warum Wasserstoff auch in 1000 Jahren noch keinen
    > Sinn
    > > machen wird:
    > >
    > > electrek.files.wordpress.com
    >
    > Klar, wenn man im Jahr 2005 oder so stehen bleibt und mit den
    > wissenschaftlichen Erkenntnissen aus diesem Jahr argumentiert... Dann kann
    > man zu dem Schluss kommen ;D
    >
    > Aber so hieß es auch, es gäbe gar keine Tanks, die den Wassertoff
    > entsprechend lagern könnte auf Dauer usw...
    >
    > Wenn man sich aber nur ansatzweise mal mit aktuellen Forschungsergebnissen
    > und den entsprechenden Entwicklungen auseinandersetzt und sie vorallem auch
    > VERSTEHT... DANN merkt man schnell, dass einige Probleme eben auf eine
    > andere Weise gelöst werden können und teilweise oder ganz bereits gelöst
    > wurden ;)

    +1

  14. Re: 1997: Hybrid hat keine Zukunft nur Toyota zeigt ein solches Fahrzeug

    Autor: DeathMD 08.03.18 - 13:24

    Es tut mir leid, aber die Dinger wurden in der Zeit kaum effizienter. Akkus billiger und den Fehler den du mir vorwirfst, macht ihr am laufenden Band. Ihr fantasiert von irgendwelchen horrenden Akkupreisen, die es nicht mehr gibt. In den letzten fünf Jahren sind die massiv gesunken und die Kapazität pro kg gestiegen. Daher wurde die Brennstoffzelle noch uninteressanter und selbst die letzten in der Automobilbranche akzeptierten zähneknirschend, dass sie damit keine Zukunft haben.

    Die die jetzt noch daran forschen, werden (noch) von Unternehmen gesponsert, die mit Strom keine Gewinne machen können und noch immer hoffen, dass sie die Brennstoffzelle irgendwie besser machen können. Das sind größtenteils Mineralölkonzerne und irgendwelche Interessenvertreter. Wenn die den Geldhahn zudrehen, dann müssen die letzten paar Hanseln die noch daran forschen auch ihre Arbeit nieder legen. Österreich soll da europaweit führend sein in der Entwicklung mit sage und schreibe 10 Mitarbeitern, ich glaube das spricht Bände, wie wichtig die Forschung in dieser Richtung noch angesehen wird.

    Die Brennstoffzelle für den Individualverkehr ist einfach tot, für andere Einsatzszenarien macht sie durchaus Sinn, aber da muss die Zelle selbst auch noch einiges an Effizienz hinzugewinnen.

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    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.03.18 13:44 durch DeathMD.

  15. Re: 1997: Hybrid hat keine Zukunft nur Toyota zeigt ein solches Fahrzeug

    Autor: captaincoke 08.03.18 - 13:25

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Grunde funktioniert da nichts und alles wovon schwadroniert wird ist im
    > Versuchsstadium. Ja tanken funktioniert mittlerweile ganz gut, bei den paar
    > Tankstellen aber dann sind wir schon am Ende.
    >
    > - die Effizienz ist einfach unter aller Sau
    > - die Infrastruktur ist nicht vorhanden
    > - die paar Autos die herumfahren, werden größtenteils von
    > Studieneinrichtungen gefahren
    > - im Grunde interessieren sich nur Unternehmen dafür, die mit Strom
    > keine/kaum Gewinne machen (OMV, Linde etc.) bzw. irgendwelche
    > Interessenvertreter und die pumpen derzeit noch Geld rein
    > - die Dinger sind für den Individualverkehr einfach nicht geeignet und nur
    > weil man schneller tanken kann, macht das trotzdem noch keinen Sinn

    Ich geb dir recht bei der Effizienz, die wird vermutlich nie an die von E-Fahrzeugen rankommen.
    Deine restlichen Argument sind vorgeschoben, denn all das wurde auch über E-Fahrzeuge gesagt vor 15 Jahren. Und heute sollen eben diese der Heiland des Individualverkehrs sein.

  16. Re: 1997: Hybrid hat keine Zukunft nur Toyota zeigt ein solches Fahrzeug

    Autor: DeathMD 08.03.18 - 13:29

    Es ist komplett wurscht wie billig der Tank ist, weil die Herstellung, Verteilung und Lagerung so viel mehr Energie verschlingt. Die musst du auch irgendwo herbekommen und Kraftwerke entstehen bisher noch nicht aus Luft und Liebe und Kosten Geld. Die Verteilung kostet auch noch mal und die Lagerung auch. Was glaubst du wer den Mehraufwand zahlen muss? Du kannst ja gerne für 15¤/100km den supertollen Wasserstoff tanken und dann noch ein super günstiges Auto um 70.000¤ während alle anderen mit billigen Akkus herumfahren.

    Die Brennstoffzelle für den Individualverkehr ist tot und wird nur noch von ein paar wenigen am Leben gehalten, die den Schuss noch immer nicht gehört haben.

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  17. Re: 1997: Hybrid hat keine Zukunft nur Toyota zeigt ein solches Fahrzeug

    Autor: DeathMD 08.03.18 - 13:35

    Genau wegen der Effizienz und dem Umstand, dass Akkus in den vergangenen Jahren um einiges billiger wurden, ist die Brennstoffzelle für den Individualverkehr tot.

    Wenn sie die Zelle selbst effizienter machen, macht es als Nachtkraftwerk Sinn, weil dort die sinnlosen Transporte und langen Lagerungen wegfallen und auch für Zug- und Schiffsverkehr sind sie brauchbar. Das sind auch die verblieben Auftraggeber der letzten verbliebenen Forschungseinrichtungen. Sie simulieren ob Brennstoffzellen bei Zügen etc. sinnvoll nutzbar sind. Die Automobilbranche in Europa hat es mittlerweile auch kapiert, weil eben die Akkus billiger und besser wurden, während die Brennstoffzelle noch immer vor sich hingurkt.

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  18. Re: 1997: Hybrid hat keine Zukunft nur Toyota zeigt ein solches Fahrzeug

    Autor: obermeier 08.03.18 - 13:55

    Du tust ja gerade so als würden die deutschen Hersteller sowas nicht herstellen...
    Honda und Toyota haben jeweils ein Modell.
    Audi, Daimler und VW jeweils auch eins.

  19. Re: 1997: Hybrid hat keine Zukunft nur Toyota zeigt ein solches Fahrzeug

    Autor: Niaxa 08.03.18 - 13:59

    Ich finde 60000 schon happig. Wir sprechen hier von "ab" und das bedeutet, wenn man keine Austattung Asylant will, dann legt man eher 70-80.000 auf den Tisch. Und da muss ich dann sagen, ist Hyundai nicht unbedingt das Fahrzeug meiner Wahl bei so einem Preis. Den Tucson z.B. den finde ich gerechtfertigt vom Preis her. Nur weil ein anderes Treibstoffsystem dahinter steckt, weis ich jetzt aber nicht, warum ich den 3fachen Preis zahlen soll. Und nein an der Entwicklung liegts nicht. Das gleiche würde ich auch über E-Autos behaupten. Dank des Hypes wird hier bei den Preisen aufgeschlagen ohne Ende.

  20. Re: 1997: Hybrid hat keine Zukunft nur Toyota zeigt ein solches Fahrzeug

    Autor: DeathMD 08.03.18 - 14:11

    Wow diese enorme Bandbreite an Fahrzeugen erschlägt einen fast. Von Mercedes hört man nur noch bei LKWs von ihrer FuelCell und bei allen anderen Autobauern ist es auch immer ruhiger geworden, obwohl es vor zwei Jahren noch der heilige Gral war.

    Den Audi kannst du nicht kaufen, das ist eine Technologiestudie, die sie zwar mal auf den Markt bringen wollten aber da wurde es auch erstaunlich still. Bei VW das selbe Spiel, zu Daimler siehe oben, den Honda gibt es auch nirgends zu kaufen. Im Grunde bleibt Toyota und Hyundai...

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