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Wasserstoff ist Ökologischer Unsinn

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  1. Wasserstoff ist Ökologischer Unsinn

    Autor: schily 08.03.18 - 12:55

    Wasserstoff ist bei aktueller Herstellung nicht CO2-neutral und Wasserstoff hat einen schlechteren Primärwirkungsgrad als Benziner.

    Der einzige Vorteil ist, daß es aktuell schon Tanks für Autos gibt mit denen man 800 km Reichweite erreichen kann.

    Wegen des schlechten Wirkungsgrades macht es daher nur dann Sinn auf Wasserstoff zu setzen, wenn wir Energie im Überfluß haben.

  2. Re: Wasserstoff ist Ökologischer Unsinn

    Autor: brutos 08.03.18 - 13:05

    Brennstoffzellen-Technologie ist ein reversibler Prozess. Was ist daran nicht CO2-neutral? Kann man Benzin aus überschüssiger Windkraft erzeugen?

  3. Re: Wasserstoff ist Ökologischer Unsinn

    Autor: Anonymer Nutzer 08.03.18 - 13:06

    Stimmt so nicht. Power2Gas ist heute schon wirtschaftlich sinnvoll. Die letzten Ausschreibungsrunden bei Windkraft haben zu garantierten Einspeisevergütungen von genau 0 Cent geführt. Es wird also zu bestimmten Zeiten jede Menge Windstrom verfügbar sein, der quasi wertlos wäre, würde man ihn nicht zu Wasserstoff umwandeln. Der Prozess ist damit insgesamt auch günstiger als auch die heute noch übliche Synthese aus Erdgas - warum bitte glaubst du, dass Linde ein so großes Interesse an Power2Gas hat...?

    Gleichzeitig sollten aber Wind- und Sonnenkraftwerke massiv ausgebaut werden, gerade jetzt wo sie kostenmäßig sowohl Atomkraft, als auch Kohleverstromung überholt haben... was Atomkraft wirklich kostet, sieht man beispielsweise in England mit den neuen Blöcken von Hickley Point. Es macht einfach keinen Sinn mehr, Kohle und Atom weiter zu subventionieren - und würde man endlich damit aufhören, bräuchten wir für die Erneuerbaren auch keine EEG-Umlage mehr!

    http://www.powertogas.info/power-to-gas/pilotprojekte-im-ueberblick/?no_cache=1

  4. Re: Wasserstoff ist Ökologischer Unsinn

    Autor: Anonymer Nutzer 08.03.18 - 13:06

    Weil wir JETZT noch ineffizient und CO2-lastig H2 herstellen, heißt es nicht, dass das auch in Zukunft so sein wird.
    Noch ist die Nachfrage einfach nicht da. Aber langfristig könnte man die H2 Herstellung wunderbar mit den Produktionsspitzen aus den Regenerativen kombinieren.

    Ich glaube nicht, dass wir es uns leisten können, Formen der Energiegewinnung/nutzung einfach aufzugeben, nur weil wir jetzt im Moment noch nicht alle Probleme einer Technologie ausgeräumt haben.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.03.18 13:10 durch confuso.

  5. Re: Wasserstoff ist Ökologischer Unsinn

    Autor: TC 08.03.18 - 13:07

    Muss man halt mehr grünen Strom produzieren oder einkaufen. Und einfach mal in Offshore-Windparks direkt elektrolysieren statt verlustbehaftet über Kabel leiten.

    Akkus sind der größere Schwachsinn, denn Lithium ist knapp und Alternativen noch keine gefunden.

  6. Re: Wasserstoff ist Ökologischer Unsinn

    Autor: captaincoke 08.03.18 - 13:08

    schily schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wasserstoff ist bei aktueller Herstellung nicht CO2-neutral [...]


    Das gleiche Problem haben übrigens auch reine Elektrofahzeuge. Solange der Großteil unserer Energie aus fossilen Brennstoffen kommt, ist keine Technik ökologisch "gut".



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.03.18 13:08 durch captaincoke.

  7. Re: Wasserstoff ist Ökologischer Unsinn

    Autor: Sphinx2k 08.03.18 - 13:17

    Natürlich ist es von der Effizienz nicht konkurrenzfähig. Wenn ich aber sehe wie hier sehr oft die Windräder angehalten werden weil zu viel Strom im Netz ist, Den könnte man doch dann wenigstens nutzten um Wasserstoff herzustellen.

  8. Re: Wasserstoff ist Ökologischer Unsinn

    Autor: jonasz 08.03.18 - 13:17

    schily schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wasserstoff ist bei aktueller Herstellung nicht CO2-neutral und Wasserstoff
    > hat einen schlechteren Primärwirkungsgrad als Benziner.
    >
    > Der einzige Vorteil ist, daß es aktuell schon Tanks für Autos gibt mit
    > denen man 800 km Reichweite erreichen kann.
    >
    > Wegen des schlechten Wirkungsgrades macht es daher nur dann Sinn auf
    > Wasserstoff zu setzen, wenn wir Energie im Überfluß haben.

    Es geht ganz einfach um Speicherbarkeit, wir haben bereits Technik, um Gase sicher gegen extreme Hitze und Kälte zu schützen und zu Lagern, man kann Mio. Liter an Wasserstoff speicher, wenn man möchte. Man kann aber nicht ohne weiteres einfach mal ein paar Megawatt/h Leistung abspeichern. Tesla hat ein großes Speicherwerk in Australien gebaut und die Kapazität ist eher niedrig, für dass das eigene Batteriewerk die ganzen Ressourcen darauf fokussierte.

    Motoren sind schnell modifiziert, um mit Wasserstoff betrieben zu werden, sprich die Technik hätten etablierte Unternehmen ohne großen Input schnell zur Verfügung. Des Weiteren hat Wasserstoff mehr potenzial auch für extrem Fahrzeuge, die hohe Lasten bewegen, mit Batterien das zu handeln. Die Gewicht der Batterie und Verhältnis zu Leistung ist linear und nicht potential, so wären Fahrzeuge mit genug Leistung für Schwerlasttransporte, selbst enorm schwer.

  9. Re: Wasserstoff ist Ökologischer Unsinn

    Autor: DeathMD 08.03.18 - 13:38

    Der einzige Schwachsinn ist dein Kommentar, denn Lithium ist alles andere als knapp und warum sollte man sich dafür entscheiden dreimal so viele, erneuerbare Kraftwerke zu bauen um Wasserstoff herzustellen, wenn ein Bruchteil reichen würde um Akkus zu laden?

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  10. Re: Wasserstoff ist Ökologischer Unsinn

    Autor: DeathMD 08.03.18 - 13:42

    Ja können wir, nur sind die Verluste da so groß, dass das einfach keinen Sinn macht. Da sind Pumpspeicherkraftwerke noch sinnvoller. Wenn du Wasserstoff lang speichern willst , wird das Ding noch ineffizienter als es sowieso schon ist. Maximal kannst du den am Tag hergestellten in der Nacht wieder verarbeiten damit das irgendwie sinnvoll ist.

    In absehbarer Zeit wird das nichts mehr mit Wasserstoff, für den Individualverkehr schon gar nicht.

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  11. Re: Wasserstoff ist Ökologischer Unsinn

    Autor: Niaxa 08.03.18 - 13:43

    Weil die Herstellung und Entsorgung von Akkus keineswegs Grün ist, weil Litium für uns sehr wohl knapp ist, egal wie viel davon im Meer für uns unerreichbar ist. Weil man Litium einkaufen muss und nicht im eigenem Land in ausreichender Menge fördern kann usw. Such dir was aus. Er hat recht.

    Einige schlaue Köpfe aus der Wirtschaft sind auch schon darauf gekommmen und warnen bereits, das wir dann auf Länder wie China, Kongo und Südamerika etc. angewiesen wären, was Kobald Litium usw. angeht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.03.18 13:45 durch Niaxa.

  12. Re: Wasserstoff ist Ökologischer Unsinn

    Autor: captaincoke 08.03.18 - 13:46

    Lithium an sich ist nicht knapp, das stimmt. Es kommt sehr häufig in der Erdkruste vor. Aber was knapp ist, sind abbauwürdige Formationen für Lithium. Es bringt nicht viel wenn, ich überall ein wenig Lithium habe, aber es nicht effizient abbauen bzw. vom Restgestein trennen kann. Deshalb steigt auch der Preis für Lithium seit Jahren rasant an. Es gibt nicht genügend Vorkommen, die vernünftig erschlossen/abgebaut werden können.

  13. Re: Wasserstoff ist Ökologischer Unsinn

    Autor: Anonymer Nutzer 08.03.18 - 13:49

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja können wir, nur sind die Verluste da so groß, dass das einfach keinen
    > Sinn macht. Da sind Pumpspeicherkraftwerke noch sinnvoller. Wenn du
    > Wasserstoff lang speichern willst , wird das Ding noch ineffizienter als es
    > sowieso schon ist. Maximal kannst du den am Tag hergestellten in der Nacht
    > wieder verarbeiten damit das irgendwie sinnvoll ist.
    >
    > In absehbarer Zeit wird das nichts mehr mit Wasserstoff, für den
    > Individualverkehr schon gar nicht.

    Die Speicherbarkeit von H2 ist kein großes Problem. Wenn du es verflüssigt speicherst, hast du natürlich Verluste, aber die halten sich in Grenzen. Unser LH2 Tank wird alle 2-4 Wochen aufgefüllt.

    Und in gasförmiger Form hast du trotz möglicher Diffusion durch andere Materialien vernachlässigbar wenig Verlust... das ist kaum messbar (Beispiel: wir haben einen geschlossenen H2 Kreislauf auf ca. 20bar und halten den Druck über Jahre.)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.03.18 13:51 durch confuso.

  14. Re: Wasserstoff ist Ökologischer Unsinn

    Autor: DeathMD 08.03.18 - 13:51

    Lithium ist nicht knapp und das aus dem Meer brauchen wir nicht einmal um die Menschheit elektrisch fahren zu lassen. Das ist ein Märchen, dass sich nach wie vor hält.

    Das Problem der Herstellung hast du bei Brennstoffzellen genauso und Fahrzeuge mit einer verbaut brauchen auch Akkus. Die Akkus kannst du zu über 90% recyclen, wenn es sich für Unternehmen erst einmal wirtschaftlich lohnt. Bei Brennstoffzellen ist das ganze noch viel schlimmer, weil ich für die Wasserstoffherstellung 3 mal so viele, erneuerbare Kraftwerke herstellen muss, damit die ganzen Ineffizienzen ausgeglichen werden können.

    Nochmal, die Brennstoffzelle für den Individualverkehr ist tot und macht dort einfach keinen Sinn.

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  15. Re: Wasserstoff ist Ökologischer Unsinn

    Autor: Niaxa 08.03.18 - 13:53

    Nenn mir doch bitte Förderorte in DE, die wir hernehmen können um unseren kompletten KFZ Bedarf zu decken, wenn wir auf E umsteigen wollen. In DE ist Litium knapp und auch wenn es weltweit nicht knapp ist, interessiert uns das wenig.

  16. Re: Wasserstoff ist Ökologischer Unsinn

    Autor: DeathMD 08.03.18 - 13:56

    Es gibt genügend Vorkommen, das Problem zwischendurch war, dass die derzeitigen Abbaugebiete die Nachfrage nicht ganz decken konnten. Das war der "massive Anstieg" von dem du sprichst. Das war aber im Grunde nur ein kleiner Peak, davor waren die Preise recht konstant und danach hat es sich auch wieder fast auf Normalniveau eingependelt.

    Die Vorlaufzeiten sind teilweise recht lange, bis du da wirklich Lithium bekommst, vor allem bei Brines. Deshalb haben die Unternehmen dann auch massivst investiert und vorhandene Abbaugebiete ausgebaut und neue erschlossen. Trotz des dort gestiegenen Lithiumpreises sanken die Akkupreise im gleichen Zeitraum, weil entgegen der Vorstellung von vielen, da keine Tonnen von Lithium in einem Akku stecken.

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    2 mal bearbeitet, zuletzt am 08.03.18 14:00 durch DeathMD.

  17. Re: Wasserstoff ist Ökologischer Unsinn

    Autor: DeathMD 08.03.18 - 13:59

    Das hat bei Öl bisher auch kein Schwein interessiert und wir haben die Saudis ein Leben in Saus und Braus beschert. Du importierst das Lithium über die Akkus, die werden dann in DE recycled und schon hast du Lithium. Benzin oder Öl kannst du einführen, dafür zahlen und am Ende bleibt Rauch übrig.

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  18. Re: Wasserstoff ist Ökologischer Unsinn

    Autor: DeathMD 08.03.18 - 14:01

    Ja gut das Verflüssigen durch massives Herunterkühlen überhaupt keine Energie verbraucht und einfach so passiert, wenn man "Abakatabra" schreit und einen Zauberstab schwingt....

    Es geht mir nicht um die Verluste durch Ausdampfung oder Diffundieren, es geht um die Verluste durch die ineffiziente Lagerung und dem dadurch viel höheren Energiebedarf.

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    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.03.18 14:02 durch DeathMD.

  19. Re: Wasserstoff ist Ökologischer Unsinn

    Autor: Niaxa 08.03.18 - 14:11

    Der Unterschied ist, wir fördern zum kleinen Teil selbst, unsere Partner fördern Global und wir verarbeiten selbst. All das fehlt bei Litium und co. Denn das fördern Länder, wo man völlig kontrolllos auf deren Preis angewiesen ist, die mit uns so gut wie keine Beziehungen haben etc. Da liegt der Hund begraben. Dann kostet der Ersatzakku halt schnell 5000 oder 10000 wen juckts. Wir habens ja. Schon heute bei den bisherigen preisen kaufen keine 20 oder 30% der 25-40 Jährigen Neuwagen ohne Finanzierung oder Leasing. Aber 3-5 Fach so teure Autos sollen sie sich Leisten können? Vor allem, wenn wir mal von Akkus abhängig sind und sich dann diese Förderstaaten für Preissteigerungen entscheiden?

  20. Re: Wasserstoff ist Ökologischer Unsinn

    Autor: Anonymer Nutzer 08.03.18 - 14:14

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der einzige Schwachsinn ist dein Kommentar, denn Lithium ist alles andere
    > als knapp und warum sollte man sich dafür entscheiden dreimal so viele,
    > erneuerbare Kraftwerke zu bauen um Wasserstoff herzustellen, wenn ein
    > Bruchteil reichen würde um Akkus zu laden?

    Erstens stimmen die Zahlen längst nicht mehr, zweitens bleibt so vieles dabei unberücksichtigt... das höhere Fahrzeuggewicht des Batterie-Elektroautos, der Herstellungsaufwand für die Akkus - gerade wenn hohe Reichweiten gewünscht sind (schlechte Skalierbarkeit), die trotzdem schlechtere Reichweite, zwangsläufig längere "Tank"-Zeiten selbst bei Nutzung von Schnelllade-Standards, zusätzlicher Energieverbrauch im Winter für die Heizung (hier ist Abwärme ganz hilfreich), ein zwangsläufig erforderlicher Ausbau der Stromnetze, um eine nennenswerte Menge an Elektrofahrzeugen überhaupt bedienen zu können - gerade bei Schnellladung...

    Für die Stadt und Kurzstrecken werden Batterie-Elektroautos wohl ungeschlagen bleiben. Dann reicht aber auch ein Akku mit max. 100 km Reichweite, so ergibt es ökonomisch und ökologisch Sinn. Für Langstrecken weiterhin klassische Hybrids und mittel- bis langfristig voraussichtlich Brennstoffzellen-Fahrzeuge.

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