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magere Höchstgeschwindigkeit
Autor: klosterhase 01.03.17 - 18:59
Sollten das eventuell Meilen statt Kilometer pro Stunde sein?
Ein vergleichbarer Veyron schafft ca. 430 km/h. Die hier angegebene Höchstgeschwindigkeit von 313 km/h schafft ja ein deutlich klobigerer Bentley locker mit der halben Motorleistung. -
Re: magere Höchstgeschwindigkeit
Autor: Ach 01.03.17 - 19:57
Dem Bericht nach zu urteilen war das nicht die absolute(die ist sowieso uninteressant bei einem für Rundenzeiten übersetztem und aerodynamisch ausgestatteten Rennwagen), sondern die auf der Streckengrade gemessene Höchstgeschwindigkeit, und die wird mit ziemlicher Sicherheit auch den neuen Streckenrekord für Serienfahrzeuge darstellen :].
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Re: magere Höchstgeschwindigkeit
Autor: klosterhase 02.03.17 - 09:37
Als Höchstgeschwindigkeit für die Strecke waren 257 km/h angegeben. Die hier genannten 312 km/h dürften schon die absolut erreichbare Geschwindigkeit meinen - andere Quellen nennen 313 km/h. Das deutet darauf hin, dass es sich bei der Angabe wie bei vielen Batterie-gespeisten Fahrzeugen um eine nur für wenige Sekunden abrufbare Spitzenleistung handelt und aus thermischen Gründen bereits nach Erreichen von 313 km/h die Leistung auf unter die Hälfte gedrosselt werden muss.
Beim Benziner entspräche das etwa der Leistungsangabe bei Lachgaseinspritzung. -
Re: magere Höchstgeschwindigkeit
Autor: Ach 02.03.17 - 10:31
Das mit der Höchstgeschwindigkeit von 313 trifft zu, da hab ich nicht richtig hingeschaut. Allerdings ist das mit dem Lachgaßvergleich blödsinn. Da stülpst du fröhlich bestimmte Angaben, die du mal über eine Familienlimusine namens Tesla Model S gehört hast, über dieses ausgesprochene Hochleistungssportgerät und rührst noch etwas Zylindermotortuning hinein, zu einer happy Elektrowagenstammtischspekulation :].
1. ist der Wagen auf Rundkurse ausgelegt. Auf Rundkursen benötigt man keine Geschwindigkeiten über 320 km/h, nicht mal DTM Wagen können mit ihrer Getriebeauslegung schneller fahren, auch nicht wegen der Leistung sondern weil die Motor so kurz wie möglich übersetzt sind, und
2. ist ein Elektromotor um ein vielfaches effizienter(90 -97%), was bedeutet, dass der so gut wie keine Wärme erzeugt im Betrieb, und das dieser Umstand die Kühlung fast schon lächerlich vereinfacht. Da entsteht das Groh der Wärme einfach durch die Luftreibung an der Karosserie, im Kontrast zum Zylindermotor, der unter gleichen Umständen im besten Fall 25% Effizienz erreicht, meint: 75% der Leistung wird direkt im Motor in Wärme umgewandelt und muss unter allen Umstände abgeführt werden.
Falls man diesen Stromer auf Endgeschwindigkeit trimmen wollte, dann ist die einzige Größe die den in seine Schranken verweist, die mitführbare Energiemenge. Es ist eigentlich ganz einfach.
1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.03.17 10:40 durch Ach. -
Re: magere Höchstgeschwindigkeit
Autor: klosterhase 02.03.17 - 14:47
ich finde keinerlei Belege dafür, dass die Kiste die angegebene Leistung über längere Zeit bringt. Dass sich de begrenzte Höchstgeschwindigkeit aus der Auslegung für die Rennstrecke ergeben würde kann ich nicht nachvollziehen: Der genannte vorherige Rekordhalter auf der Strecke hatte deutlich weniger Leistung und eine erheblich größere Höchstgeschwindigkeit.
Auch bei einem Wirkungsgrad von 97 % bleiben bei 1 MW immer noch 30 kW an Heizleistung von so einem kleinen Motor zu verdauen. Leichtbau-bedingte Kompromisse dürften beim Nio einen schlechteren Wirkungsgrad erwarten lassen. Zum Vergleich: Ein für hohen Wirkungsgrad ausgelegter ICE-Motor mit 500 kW Leistung wiegt 750 Kg, dafür ist er eben auch nicht kurzatmig. Zudem sind die schönen Zahlen für den Wirkungsgrad auch beim Asynchronmotor nur in einem begrenzten Drehzahl- und Lastbereich erreichbar ( siehe http://www.energie.ch/asynchronmaschine ganz unten). Im Bereich der Elektromobilität wird eben noch sehr viel geschönt, was dann zu überzogenen Erwartungen führt - und später gegebenenfalls zu Enttäuschungen. -
Re: magere Höchstgeschwindigkeit
Autor: Ach 02.03.17 - 22:31
>ich finde keinerlei Belege dafür, dass die Kiste die angegebene Leistung über längere Zeit bringt.
Warum sollte dir denn um alles in der Welt jemand belegen, dass Elektromotoren auch dann aus keinem unerfindlichen Grund ihre Robustheit und Effizienz pausieren lassen, wenn sie zufällig in einem Auto eingebaut sind? Gegenfrage: welche Daten findet man denn im Netz über die Dauerbelastbarkeit irgend eines anderen Kleinseriensportwagens? So ein eigenartiges Argument!
>Dass sich de begrenzte Höchstgeschwindigkeit aus der Auslegung für die Rennstrecke ergeben würde kann ich nicht nachvollziehen:
Es wird immer besser. Willst du das jetzt tatsächlich als Rechtfertigung für wilde Spekulationen heranziehen, dass du etwas "nicht nachvollziehen kannst", also dafür, dass du etwas im Prinzip nur nicht verstanden oder verpasst hast? Wie wäre es denn damit, sich doch mal bitte schlau genug dafür zu machen, dass man "es nachvollziehen kann"!! Stichworte: Tourenrennwagen/DTM/Formel 1/Getriebeübersetzung/Endgeschwindigkeit/Höchstgeschwindigkeit, das sollte genügen. "www.google" ist dir ein Begriff?
Und dann hör dir den Wagen nochmal an, auf seiner Nürburgring Tour. Ich schätze die Drehzahl auf gesunde 17.000 wenn nicht einen guten Ecken höher. 30Kw Wärmeenergie wegzukühlen oder auch 120Kw, das ist bei einem bewegten Wagen nicht im Geringsten ein Problem, insbesondere dann nicht, wenn sich die Wärme wie beim Nio EP9 auf vier Motoren verteilt. Da muss man auch bedenken, dass die Leistungsabgabe eines Motors hinter dem Effizienzverlust festgestellt wird, an der Kurbelwelle. Ein 285KW Elektromotor mit 95% Wirkungsgrad verbrät bei 100%ger Leistungsabgabe also 300KW, von denen 285 ankommen und 15KW in Form von Wärme abgegeben werden. Für einen 600 KW Verbrennungsrennmotor, der bei seiner höchsten Leistungsabgabe weit hinter seinem Bestmoment mit einem großzügiger Weise mal auf 20% geschätztem Wirkungsgrad arbeitet, verbrät in insgesamt 3600KW, von denen dann 600KW an der Kurbelwelle ankommen und 3000KW Wärmeenergie wegtransportiert werden müssen. Da reden wir dann von relevanten Größen, und da wird die Geschichte mit der Kühlung dann auch wirklich anspruchsvoll. Und das lustige dabei, das entspricht nicht mehr und nicht weniger als genau der Wärmemenge, die der Treibstoffs abgeben würde, würde man den bei offener Flamme vollständig verbrennen, abzüglich der verrichteten Vortriebsarbeit von 20% natürlich(Energiedichte von Benzin = 12,8 KWh/Kilogramm).
Du erinnerst dich an das derzeit so gut wie alle Stromer dominierende Limit, also an "die mitfürbare Energiemenge"? Nun, Batterien haben eine Energiedichte von unter 0,3 KWh/Kg. Der Stromer kann bei gleichem "Tankgewicht" also gerade mal ein Vierzigstell der Energiemenge eines Benziners mit sich führen. Der Stromer kann vieles davon über seine gute Gesamteffizienz wett machen, da wird aus dem Vierzigstel schnell mal ein Zehntel, einen weiteren Teil gleicht er durch höheres Akkugewicht aus und ein bisschen kommt wieder rein, weil der schwere Zylindermotor entfällt. Das alles zählt für einen Geschwindigkeitsbereich, in dem die Massenbewegung, die Roll und Lagerreibung den Fahrwiderstand dominieren. Darüber hinaus übernimmt aber der Luftwiederstand, gnadenlos mit der Geschwindigkeit quadratisch zunehmend, wobei der Stromer aber seinen Effizienzvorteil an die dominierende Luftreibung abgibt, und sein Verbrauch umso dramatischer in die Höhe schnellt.
Von der Formel 1 kennt man die über den Daumen Regel, dass 10 Kilo Mehrgewicht eine Rundenzeit um zwei bis drei Zehntel verschlechtert. Lassen wir es bei einem Tourenwagen mal eine 1,5/10 sec pro 10Kg Runde sein, dann wirkt sich ein um 100kg gesteigertes Batteriegewicht als eine Rundenzeitverschlechterung von 1,5 sec aus.
Das erklärt dann, zusammen mit dem hohen Verbrauch im Kampf gegen den Luftwiderstand und zusammen mit der Umstand, dass man auf einer Rundstrecke ohnehin mehr durch die Abstimmung auf Kurvenfahrten als auf Endgeschwindigkeit gewinnt, ganz hervorragend die Auslegung des Nio EP9, sprich: alle Zeitgewinne in den möglichst langsamen Rennabschnitten herausfahren, Spitzengeschwindigkeiten drücken um keine Energie zu verschwenden und damit den Kurs mit weniger Akkugewicht und damit umso schneller fahren zu können. Und gerade wenn ich mir so die Nürburgfahrt des Neo nochmal anschaue, kommt mir der Wagen tatsächlich so vor, als wenn der sich weniger in den Geraden und eben durch die Kurven mit einer geradezu bizarren Geschwindigkeit bewegt.
>Im Bereich der Elektromobilität wird eben noch sehr viel geschönt, was dann zu überzogenen Erwartungen führt - und später gegebenenfalls zu Enttäuschungen.
Bei solchen Rennmaschinen wird nichts geschönt. Wenn eine Enttäuschung ansteht, dann kommt die sofort sehr heftig, weil solche Zeitfahrten auf ziemlich brutale Art und Weise von der Physik beherrscht werden. Am Ring sind schon von so manchem Hersteller Tränen geflossen. Es ist anders herum. Statt die Zahlen der Stromer richtig zu lesen und einzuordnen, legen die Freunde der DinoBrenns ihre größten Scheuklappen an, so dass man sich Teils die Augen reiben muss um es zu glauben. Dabei gibt es eine ganze Menge an Dingen und Aspekten, die an dieser Technik absolut begeisternd sind. -
Re: magere Höchstgeschwindigkeit
Autor: klosterhase 03.03.17 - 11:40
Mit konkreten Fakten kannst Du leider auch nicht aufwarten. Fest steht, dass der McLaren P1 trotz deutlich geringerer Leistung (und schlechterem Leistungs/Masse-Verhältnis) auf eine größere Höchstgeschwindigkeit kommt - was Deine These widerlegt, dass für die Rennstrecke optimierte Autos zwangsläufig keine großen Höchstgeschwindigkeiten erreichen können. Das wäre also keine plausible Erklärung für die angegebene Höchstgeschwindigkeit. Dass der Grund eine aus Gewichtsgründen unzureichende Kühlung ist, war eine reine Vermutung von mir, die aber aus physikalischen Gründen nahe liegt. Ich wollte keine ideologische Diskussion Elektro- vs. Verbrenner-Antrieb auslösen, denn mir ist bewusst, dass ich damit die Elektro-Glaubenskrieger auf den Plan rufen würde, die nur Schwarz und Weiss kennen und jede sachliche Frage aufgreifen, um einen fruchtlosen Streit über Gut und Böse vom Zaun zu brechen. Das endet dann mangels schlagkräftiger Argumente in der Regel in persönlichen Anfeindungen - und darauf habe ich keine Lust.
Es wäre also schön, wenn sich dieser Thread auf die Ausgangsfrage beschränken würde. Vielleicht findet sich ja doch noch jemand, der dazu Fakten beisteuern kann. Eventuell ist die Karosserie nur auf extrem hohen Anpressdruck ausgelegt und eine Variation nicht möglich. -
Re: magere Höchstgeschwindigkeit
Autor: Ach 03.03.17 - 12:57
Also, statt zu Vermuten, wären deine Mühen wirklich besser darein investiert, dir das Wissen zur Auslegung eines Wagens auf End- bzw. Kurvengeschwindigkeit heraus zu suchen(den Job werde ich ganz sicher nicht übernehmen, weil es sich dabei um absolutes Grundlagenwissen handelt), so wie darein investiert, die nicht mehr ganz so trivial zu verstehenden Zusammenhänge zwischen den Wirkungsgraden und Charakteristiken verschiedener Antriebe, deren mitführbare Energiemengen und den daraus resultierende Konsequenzen zu studieren.
Dass jemand etwas nicht versteht, widerlegt keine Zusammenhänge, hat es nie und wird es auch nicht. Es ist einfach nur ziemlich schwer, jemandem begreiflich zu machen, dass ein Verbrenner eigentlich ständig einen hohen Energieüberschuss mit sich führt, den er schon im Motor beginnend, mit so hohen Wirkungsgradverlusten umwandelt, dass der Luftwiederstandsverlust zu dem eh schon großen Verlust im Motor zu einem sehr viel kleineren Teil beiträgt, als beim supereffizienten Elektromotor, bei dem der Luftwiderstandsverlust zur "allmächtigen" weil ansonsten konkurrenzlosen Verlustgröße anwächst, und die um Größenordnungen kleinere mitgeführte Energiemenge des Stromers im Nu dahinfrisst. Das habe ich versucht dir zu erklären, was aber offensichtlich nicht funktionierte. Die jederzeit von dir überprüfbaren und nachrechenbaren Zahlen, auf die gehst du gar nicht erst ein. Das sind aber nun mal die Ausgangsgrößen sowohl der von dir in den Raum geworfenen "Vermutungen" sowie der von mir dargelegten Zusammenhänge. Wenn aber jemand die Grundlagen "nicht nachvollziehen kann" oder nicht will, dann kann man sich ebenso über die Blumen unterhalten, mit dem gleichen Endergebnis. Also nichts für ungut, aber vielleicht erst mal suchen und verstehen... -
Re: magere Höchstgeschwindigkeit
Autor: klosterhase 03.03.17 - 14:22
Geht da auch noch was anderes als allgemeines Blabla? Dein ganzer Roman erklärt immer noch nicht, warum z.B. der McLaren mit weniger Motorleistung auf eine größere Maximalgeschwindigkeit kommt und trotzdem den Rundenrekord innehatte. Dass er wahrscheinlich in den Kurven Nachteile hatte, dürfte primär daran liegen, dass er nur Hinterradantrieb hatte. Mit variablem Heckflügel lässt sich eben nur der Anpressdruck auf die Hinterräder erhöhen.
Dass die Auslegung auf hohes Tempo in der Kurve und auf der Geraden einander zuwiderlaufen, ist für mich keine Neuigkeit. Dass sich die Höchstgeschwindigkeit des Nio dadurch aber in diesem Ausmaß reduziert, ist nicht plausibel - eben weil es andere Fahrzeuge widerlegen. Das Vermuten hat mich im Übrigen keinerlei Mühe gekostet - die Sorge kann ich Dir abnehmen. Sie lag einfach auf der Hand. Die Dauerleistung und liegt bei Elektroautos aller mir bekannten Modelle unterhalb der Spitzenleistung. Das ist auch kein Nachteil von Elektroantrieben. Es ist vielmehr ihr Vorteil, dass gewichtsbedingt für eine bestimmte maximale Dauerleistung ausgelegte Elektroantriebe immer kurzzeitig eine höhere Leistung verkraften. Irritierend ist nur, wenn man dann diese Spitzenleitung zum Vergleich mit anderen Autos heranzieht.
Also liefere bitte konkrete Zahlen, wenn Du meine Vermutung widerlegen willst! Geschwafel überzeugt mich nicht. Insbesondere der Versuch, mir zu erklären, dass der Luftwiderstand sich auf die Höchstgeschwindigkeit anders auswirkt, wenn die Leistung von einem Elektro- oder Verbrennermotor geliefert wird, ist jedenfalls zum Scheitern verurteilt. Oder meintest Du etwa, dass die Batterieladung des Niu bereits "dahingefressen" ist, wenn er die 313 km/h erreicht hat, so dass für eine weitere Beschleunigung keine Energie mehr zur Verfügung steht? -
Re: magere Höchstgeschwindigkeit
Autor: Ach 04.03.17 - 00:41
>... wenn Du meine Vermutung widerlegen willst!...
Siehst du, da ist das Problem. Die eigenen Vermutungen als gegebene Tatsachen in den Raum stellen wollen. Pure verbale Hochstaplerei, und soweit man das erkennen kann, gepaart mit einem der Fragestellung nicht gewachsenem technischem Verstehenlevel. Für mich ist an dieser Stelle genug, belassen wir's dabei, tschüß. -
Re: magere Höchstgeschwindigkeit
Autor: klosterhase 06.03.17 - 10:50
Wenn Du ein Problem damit hast, dass jemand seine Vermutungen äußert, tut es mir leid für Dich. Das wird Dir im Leben des öfteren widerfahren. Ich hatte sie allerdings als solche bezeichnet und nicht als Tatsache, wie Du mir zu unterstellen versuchst.
Da Du außer anderen "der Fragestellung nicht gewachsenes technisches Verstehenlevel" zu unterstellen nicht gewillt warst, uns an Deinem ach so überlegenen Faktenwissen teilhaben zu lassen, ist Deine Verabschiedung durchaus nachzuvollziehen. Zur Beantwortung meiner Frage wirst Du so schließlich nichts Substantielles beitragen können. Zu dieser Einsicht hättest Du allerdings früher kommen können. -
Re: magere Höchstgeschwindigkeit
Autor: Ach 06.03.17 - 18:53
>Wenn Du ein Problem damit hast, dass jemand seine Vermutungen äußert, tut es mir leid für Dich. Das wird Dir im Leben des öfteren widerfahren. Ich hatte sie allerdings als solche bezeichnet und nicht als Tatsache, wie Du mir zu unterstellen versuchst.
Beides. Du stellst eine Vermutung in den Raum, und willst die als anerkannt und zutreffend behandelt wissen, solange dir keiner das Gegenteil in einer geschmackvollen Aufbereitung präsentiert.
>Da Du außer anderen "der Fragestellung nicht gewachsenes technisches Verstehenlevel" zu unterstellen nicht gewillt warst, uns an Deinem ach so überlegenen Faktenwissen teilhaben zu lassen, ist Deine Verabschiedung durchaus nachzuvollziehen.
Warum "uns"? Willst du im Majestatis angesprochen werden? Des Weiteren weiß ich deinen Begriff "Faktenwissen" nicht zu verorten. Nenne es doch einfach "Fachwissen".
Deine Fragen habe ich gleich mehrfach beantwortet. Dabei hat es erst mal fünf Austausche gebraucht bis dir aufgefallen ist, dass es ja anscheinend doch einen, zumindest aerodynamischen Unterschied gibt, zwischen einer Auslegung eines Rennwagens für eine kurvige Strecke im Gegensatz zu einer mit vorwiegend langen Graden. Wie lange sollte die Diskussion denn andauern, bis dir klar wird, dass auch das Getriebe anders übersetzt wird? Und wie lange sollte es dann erst dauern, bis du das (mathematische)Verhältnis zwischen Wirkungsgrad, Energiedichte und Wärmeabgabe verinnerlicht hast? 50 weitere Wortwechsel? Ohne diese Basis kannst du jede weiter Erkenntnis vergessen. Aber insbesondere wenn du auf deinem hohen Ross des allem-erhaben-sein-wollens sitzen bleibst, kannst du dich um deine Expertise in der Wirkungsgradrechnung und Thermodynamik nur selber kümmern. Das Thema ist einfach zu komplex, als dass nicht jeder Erklärungsversuch durch willkürliches Besserwissertum jederzeit sabotiert würde, sry..
>Zur Beantwortung meiner Frage wirst Du so schließlich nichts Substantielles beitragen können. Zu dieser Einsicht hättest Du allerdings früher kommen können.
Das hört sich dann so an, als wenn du deine Wissenslücken allen Ernstes mir in die Schuhe schieben wolltest, unglaublich! Also ja, besser spät als nie, aus diesem bescheurten Quatsch halte ich mich raus, mach den mit dir selber aus. Wenn dich das Thema tatsächlich interessiert, dann mach halt deine Hausaufgaben. -
Re: magere Höchstgeschwindigkeit
Autor: klosterhase 07.03.17 - 13:09
Ach schrieb:
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> Beides. Du stellst eine Vermutung in den Raum,
Ich stelle sie nicht in irgendeinen Raum, sondern äußere sie einfach. Hätte ich gewusst, dass Dich das so aufregt...
> und willst die als anerkannt und zutreffend behandelt wissen, solange dir keiner
> das Gegenteil in einer geschmackvollen Aufbereitung präsentiert.
Nein.
> >Da Du außer anderen "der Fragestellung nicht gewachsenes technisches
> > Verstehenlevel" zu unterstellen nicht gewillt warst, uns an Deinem ach so
> > überlegenen Faktenwissen teilhaben zu lassen, ist Deine Verabschiedung
> > durchaus nachzuvollziehen.
>
> Warum "uns"?
Weil ich davon ausgehe, dass es noch andere Leser gibt, die ganz gespannt darauf
waren, Was Du denn nun konkret beizusteuern hast. Und nun enttäuscht wurden. Mit Deinen Äußerungen zur Kühlung von Elektromotoren hast Du Dich ja schon gehörig aufs Glatteis begeben bzw. demonstriert, dass Du Dein Wissen allenfalls aus Hochglanzprospekten beziehst (vgl. http://contao.moritzpress.de/automobil-zulieferindustrie-nachrichten/items/neue-kuehlung-fuer-elektromotor-bringt-40-mehr-leistung-bei-gleicher-baugroesse.html). Ich hätte Dir diesen Hinweis gern erspart, aber Du legst es ja geradezu darauf an, Dich zu blamieren. Einen für Laien wie Dich evtl. verständlichen kurzen Abriss zur Thematik, aus dem man auch recht gut entnehmen kann, wie schwer der Nio sein müsste, wenn er die angegebene Höchstleistung dauerhaft abgeben soll, findest Du hier: http://app.claas.com/2013/university-symposia/download/wieselburg/13_Neudorfer_Traktionssysteme.pdf
> Willst du im Majestatis angesprochen werden?
Nee, lass mal. Aber danke für das Angebot!
> Des Weiteren weiß
> ich deinen Begriff "Faktenwissen" nicht zu verorten.
Pech! Der Duden kann Dir weiterhelfen.
> Nenne es doch einfach "Fachwissen".
Fachwissen kann auch das Wissen um bestimmte Zusammenhänge sein. Fakten sind konkrete Daten. Du hast allerdings nachhaltig den Eindruck hinterlassen, dass Dir jegliches ingenieurtechnisches Fachwissen fehlt - sowohl was die Fakten als auch die Zusammenhänge betrifft. Das spiegelt sich wider in Deiner Argumentationsweise nach dem Motto "ich habe keine Lust, meine Behauptungen zu untermauern, google gefälligst selbst".
>
> Deine Fragen habe ich gleich mehrfach beantwortet.
Nein. Da war nur allgemeines Geschwafel, das sich anhand meines Vergleichs als haltlos erwies. Wenn Dir dieser zu speziell erschien und Du von der Nordschleife begeistert bist: Der Porsche 956 von 1983 brachte es ebenfalls mit etwa der halben Motorleistung auf über 350 km/h - und war dort damals auch ohne Allradantrieb fast eine Minute schneller als der Nio heute.
> Dabei hat es erst mal fünf Austausche gebraucht bis dir aufgefallen ist, dass es ja
> anscheinend doch einen, zumindest aerodynamischen Unterschied gibt, zwischen
> einer Auslegung eines Rennwagens für eine kurvige Strecke im Gegensatz zu einer
> mit vorwiegend langen Graden.
Nein. Dir ist lediglich die anhand vergleichbarer Fahrzeuge belegte Tatsache noch nicht klar geworden, dass sich die Auslegung nicht in dieser Quantität auswirkt.
Mittlerweile habe ich auch eine glaubwürdige Quelle für meine Annahme gefunden, dass sich beim Nio die Aerodynamik ebenfalls variabel gestalten lässt, was Deine Begründung endgültig ad absurdum führt.
> Wie lange sollte die Diskussion denn
> andauern, bis dir klar wird, dass auch das Getriebe anders übersetzt wird?
Das ist bei den von mir genannten Referenzfahrzeugen auch nicht anders. Der Hersteller Nio selbst gibt wohl an, dass die Höchstgeschwindigkeit durch das Getriebe begrenzt ist. Da die Motoren angeblich "radnah" eingebaut sind, handelt es sich allerdings vermutlich gar nicht um Schaltgetriebe sondern um jeweils feste Übersetzungen. In dem Falle ließe sich die angegebene Höchstleistung gar nicht dauerhaft abgeben, da die Motoren vorher in eine Drehzahlbegrenzung kommen. Auch das wäre ein Beleg für meine Annahme, dass die Höchstleistung nicht dauerhaft bereitgestellt werden kann. Damit wäre deren Angabe beispielsweise mit der für einen Veyron Super Sport (fliegende Betankung vorausgesetzt) nicht vergleichbar, sondern eher mit einem Lachgas-getunten Verbrenner.
> Und wie lange sollte es dann erst dauern, bis du das
> (mathematische)Verhältnis zwischen Wirkungsgrad, Energiedichte und
> Wärmeabgabe verinnerlicht hast?
Ich bin schon eine Weile im Geschäft, aber auf die Formel bin ich nun wirklich gespannt. Schreibe sie ganz einfach auf, dann hat es am längsten gedauert.
Der Nobelpreis winkt!
> 50 weitere Wortwechsel? Ohne diese Basis
> kannst du jede weiter Erkenntnis vergessen. Aber insbesondere wenn du auf
> deinem hohen Ross des allem-erhaben-sein-wollens sitzen bleibst, kannst du
> dich um deine Expertise in der Wirkungsgradrechnung und Thermodynamik nur
> selber kümmern.
Das ist längst geschehen. Der Begriff "Wirkungsgradrechnung" scheint mir allerdings eine spezielle Erfindung von Dir zu sein. In meinem Studium war das zumindest noch keine eigenständige Disziplin, sondern allenfalls eine einfache Rechenaufgabe.
> Das Thema ist einfach zu komplex, als dass nicht jeder
> Erklärungsversuch durch willkürliches Besserwissertum jederzeit sabotiert
> würde, sry..
Ja nee, is klar.
>
> >Zur Beantwortung meiner Frage wirst Du so schließlich nichts
> Substantielles beitragen können. Zu dieser Einsicht hättest Du allerdings
> früher kommen können.
>
> Das hört sich dann so an, als wenn du deine Wissenslücken allen Ernstes mir
> in die Schuhe schieben wolltest, unglaublich!
Welche Wissenslücke(n) sollte(n) das konkret sein?
> Also ja, besser spät als nie,
Was willst Du damit sagen? Klingt etwas wirr.
> aus diesem bescheurten Quatsch halte ich mich raus, mach den mit dir selber
> aus. Wenn dich das Thema tatsächlich interessiert, dann mach halt deine
> Hausaufgaben.
Das habe ich längst. Dafür bedurfte es zuallerletzt Deiner Ermunterung.
Sollte Dir eventuell doch noch etwas Sachdienliches einfallen: Melde Dich gern wieder! -
Re: magere Höchstgeschwindigkeit
Autor: Ach 07.03.17 - 18:04
Sachte, sachte! Du hast das Märchen mit dem Lachgasvergleich in den Raum gestellt, oder geäußert(wobei beide Begriffe auf das gleiche hinaus laufen), um es im Weiteren begründungsfrei als unbedingt Zutreffend vorauszusetzen, so ging das los! Wobei der Vergleich nach wie vor an den Haaren herbei gezogen ist. Der Nio wird wenn, dann über seine Drehzahl-Dauerbelastungs-Grenze betrieben, was aber keiner kurzzeitigen Extra-Energie-Abgabe, sprich: einer Extra-Drehmoment- Steigerung geschuldet ist, wie es bei der Lachgaseinspritzung der Fall ist, sondern seinem Übersetzungsverhältnis!
Würde man den Nio auf Endgeschwindigkeit trimmen, sprich: länger übersetzen, dann würde er mit seiner ü einem MW Leitung nicht nur eine wesentlich höhere Endgeschwindigkeit erreichen, sondern diese auch problemlos über einen längeren Zeitraum halten können, jedenfalls solange bis die mitgeführte Energie aufgebraucht ist.
Es geht also in keinster Weise darum, die Leistung des Motors kurzfristig zu überschreiten, wie bei der Lachgaßenspritzung, sondern es geht allein um die Abwägung, ob man (gerade) den Nio und eben mit seinem starren Übersetzungsverhältnis auf die langsamen und kurvenreichen Segmente einer bestimmten Rennstrecke hin optimiert oder auf die geraden Abschnitte der Strecke mit hoher Endgeschwindigkeit. Das ganze ist also kein Motor-, sondern ein Getriebeabstufungsproblem. Und damit bestätigt sich deine These nicht, deine eigene Recherche widerspricht deiner Vermutung und bestätigt ganz nebenbei meine Aussage.
Und das Problem bei zu hohen Drehzahlen hat auch nur bedingt etwas mit einer übertriebenen Wärmeentwicklung zu tun(worauf du pochst), das Problem besteht hauptsächlich darin, dass die Bauteile plötzlich ganz anderen mechanischen Belastungen ausgesetzt sind. Und wenn es nur eine Unwucht ist, die sich bei 15K/min vielleicht überhaupt nicht bemerkbar macht, aber durch die auftretenden Fliehkräfte bei 30K/min vielleicht ein Halterung oder Führung über die Toleranz dehnt, so dass sich Teile in der Kraftkette anders berühren als geplant, dadurch schneller verschleißen und früher versagen, bzw. sich etwas losreißt und der Motor wortwörtlich auseinander fliegt.
Was die Wärmeentwicklung angeht: da ignorierst du meine Aussage, dass die Wärmeabgabe selbst unter Spitzenlast nur lächerlich sein kann im Vergleich zu einem Zylindermotor, obwohl diese physikalische Beziehung tatsächlich absolut wesentlich ist für die Beschreibung dessen, was in dem Nio bei Höchstgeschwindigkeit im schlimmsten energetischem Fall stattfinden kann. Auch dein Link führt da nur bedingt Weiter. 40% mehr Leitungsabgabe bedeuten ja keinen 40% besseren Wirkungsgrad sondern einen 40% kompakteren und leichteren Motor, wobei Elektromotoren aber von vorne herein ein wesentlich niedrigeres Leistungsgewicht mitbringen. Man kann es einfach drehen wie man will, die Wärmeentwicklung eines Stromers bleibt mehrere Größenordnungen entfernt von der, die in einem Zylindermotor entwickelt. Mehrere Größenordnung ist nicht bildlich gemeint, es ist tatsächlich ein Faktor größer 100. Die Wärmeabgabe während der höchsten Leitungsabgabe eines Verbrenners ist tatsächlich über hundert mal höher als die Wärmeabgabe einer von vier Elektromotoren mit der selben Gesamtleistungsabgabe!
Der Einfluss eines zusätzlichen Brenngases im Brennraum, der gestiegene Drehmoment und extreme Wärmeentstehung, was hat das mit der Fliehkraftüberbeanspruchung in einem überdrehten Elektromotor zu tun? Sehe es doch mal anders herum: einen Zylindermotor den du mit 20K/min drehen lassen willst, der fliegt ebenfalls auseinander, ohne dass er dabei seine Spitzenleistung abgeben würde, während ein Elektromotor wann seinen höchsten Drehmoment abgibt? Bei voller Last aus dem Stillstand! Oder eben beim Beschleunigen aus langsamer Kurvenfahrt immer ein höherer Drehmoment an seiner Motorwelle anliegt als beim Drehzahllimit auf der Geraden(du erinnerst dich? Drehmoment = Leistung/Drehzahl). Ne ne, was studierst du? BWL/VWL? BWLer, die haben jedenfalls des öfteren solche Anwandlungen der Selbstüberschätzung, bei denen gehört das nicht selten sogar zum Geschäft. Weil die also BWL studiert haben, denken die tatsächlich, es braucht nur einen Blick von ihnen über eine fremde Disziplin und schon hätten sie den absoluten Durchblick. BWL also vielleicht?
Und dann der 956, mit seinen 820 KG Leergewicht, mit extrabreiter Slik Bereifung und einem überdimensioniertem Spoiler als Teil seiner Spezial Karosserie, was hat dieser puristische Rennwagen mit einem straßenzugelassenem Fahrzeug mit Profilbereifung zu tun? Das ist alles so märchenhaft was du da wild in einen Topf schmeißt. Aber dann erst dieser eine Satz:
>Mittlerweile habe ich auch eine glaubwürdige Quelle für meine Annahme gefunden, dass sich beim Nio die Aerodynamik ebenfalls variabel gestalten lässt, was Deine Begründung endgültig ad absurdum führt.
Oh Gott, was ist das? Ja wo ist denn nun diese Quelle? Und dann: es ist also die Annahme eines Dritten, dass die Möglichkeit bestünde, dass sich etwas was du vermutest aber nicht weist, technisch im Bereich des machbaren wäre, weshalb du selbstverständlich recht hättest. Ja merkst du es denn selber nicht, dass da irgend etwas Argumentatives nicht so ganz hinhaut?
Ich spare mir den Rest, ich kann diese Diskussion einfach nicht ernst nehmen, und ich hab auch keine Zeit mehr. Ich vertraue blind darauf, dass jeder der sich die verschiedenen Argumente anschaut, versteht. Was ich gut finde, dass ist deine PDF Übersicht der Aufbauprinzipien existierender Elektromotoren. Da muss ich sagen, hat es doch noch zu einer Steigerung das Wissens gereicht und die Übersicht kann auch ich wirklich gebrauchen. So Long....



