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Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

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  1. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: Luke321 04.05.18 - 11:02

    ckerazor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was hat das Gewicht mit der Reichweite zu tun? Dazu hätte ich gerne mal
    > eine physikalische Erklärung. Bin gespannt;)

    Das Gewicht erhöht den Verbrauch drastisch.
    Wenn du bei deinem Wirkungsgrad Vergleich nicht an der Motorwelle aufhörst, sondern weiter rechnest bis das Auto tatsächlich fährt, sieht das mit einer halben Tonne Akku auch nicht mehr so rosig aus.

  2. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: Anonymer Nutzer 04.05.18 - 11:04

    Höre doch an der Stelle einfach mal auf zu trollen. Das nervt.

  3. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: Luke321 04.05.18 - 11:07

    ckerazor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Link?

    Hab ich grad keinen zur Hand das war ein kleinerer Betrieb in der Region.
    War aber sogar schonmal für privat Haushalte angedacht, hieß blue Hamster, aber der Betrieb ist glaube ich pleite gegangen.
    An der Technik scheitert das auf jedenfall nicht.

  4. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: Anonymer Nutzer 04.05.18 - 11:07

    Luke321 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ckerazor schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was hat das Gewicht mit der Reichweite zu tun? Dazu hätte ich gerne mal
    > > eine physikalische Erklärung. Bin gespannt;)
    >
    > Das Gewicht erhöht den Verbrauch drastisch.
    > Wenn du bei deinem Wirkungsgrad Vergleich nicht an der Motorwelle aufhörst,
    > sondern weiter rechnest bis das Auto tatsächlich fährt, sieht das mit einer
    > halben Tonne Akku auch nicht mehr so rosig aus.

    Ach, ist das so? Es ist völlig egal ob mein PKW eine Tonne oder drei Tonnen wiegt. Wenn die Fuhre auf Autobahngeschwindigkeit gebracht ist, muss sie nur noch den Luftwiderstand und den Rollwiderstand überwinden. Für den Rollwiderstand ist das Fahrzeuggewicht von Relevanz, wenn auch von geringer.

    Zum Erhalt der Geschwindigkeit ist das Fahrzeuggewicht praktisch egal und in der Stadt wird bei EVs 80% der eingesetzten Energie beim "Bremsen" eh zurückgewonnen.

  5. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: DeathMD 04.05.18 - 11:08

    Sieht dann noch immer rosig aus, auch beim derzeitigen Strommix in D. Spielst du auf die schwedische Studie an, wo die deutschen Qualitätsmedien mal wieder nicht in der Lage waren sie zu lesen und die Autoren deshalb sogar ein Statement veröffentlicht haben?

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

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  6. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: DeathMD 04.05.18 - 11:11

    Sowas gibt es noch immer:

    https://www.viessmann.at/de/wohngebaeude/kraft-waerme-kopplung/mikro-kwk-brennstoffzelle/vitovalor-300-p.html

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

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  7. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: Luke321 04.05.18 - 11:12

    ckerazor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ach, ist das so? Es ist völlig egal ob mein PKW eine Tonne oder drei Tonnen
    > wiegt. Wenn die Fuhre auf Autobahngeschwindigkeit gebracht ist, muss sie
    > nur noch den Luftwiderstand und den Rollwiderstand überwinden. Für den
    > Rollwiderstand ist das Fahrzeuggewicht von Relevanz, wenn auch von
    > geringer.

    Der Rollwiderstand ist direkt proportional zum Gewicht. So wie drei der vier Widerstandskräfte auf ein Auto. Der Luftwiderstand ist der einzige bei dem das nicht so ist.

    > Zum Erhalt der Geschwindigkeit ist das Fahrzeuggewicht praktisch egal und
    > in der Stadt wird bei EVs 80% der eingesetzten Energie beim "Bremsen" eh
    > zurückgewonnen.

    80%?
    In welchem Traumland?

  8. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: Anonymer Nutzer 04.05.18 - 11:22

    Luke321 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    >
    > Der Rollwiderstand ist direkt proportional zum Gewicht. So wie drei der
    > vier Widerstandskräfte auf ein Auto. Der Luftwiderstand ist der einzige bei
    > dem das nicht so ist.

    Da stellt sich aber dennoch die Frage nach der Relevanz. Geht man mal von einem Widerstandskoeffizienten von 0,01 aus, dann wirken bei einem Fahrzeug mit einer Masse von 1000 Kilogramm 100 Newton, bei 2000 Kilogramm entsprechend 200 Newton als Reibungskraft. Das sind dann knapp 3 oder 6 kWh an Mehrverbrauch auf 100 Kilometer. Der Luftwiderstand und damit die gefahrene Geschwindigkeit haben auf den Verbrauche einen weitaus größeren Einfluss, als das Gewicht.

    >
    > > Zum Erhalt der Geschwindigkeit ist das Fahrzeuggewicht praktisch egal
    > und
    > > in der Stadt wird bei EVs 80% der eingesetzten Energie beim "Bremsen" eh
    > > zurückgewonnen.
    >
    > 80%?
    > In welchem Traumland?

    EVs bremsen mit ihren Motoren, die deshalb auch so schön leistungsstark ausgelegt sind, dass man sie im Generatorbetrieb als Bremse nutzen kann. Nur bei einer Notbremsung greifen die mechanischen Bremsen. Bei einer normalen "Stadtbremsung" an einer Ampel geht die Energie zu einem großen Teil zurück in den Akku.

  9. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: Palerider 04.05.18 - 11:28

    > - Ladezeiten von 15 Minuten für 80% Ladestand
    >
    :-) schön das immer wieder zu lesen und von meinem E-Mobilitätsprediger-Kollegen auch immer zu hören. Letztens durfte ich dann einen Blick auf seine 'Lade-App' werfen - Standzeiten durchgehend 40-50 Minuten... irgendwie scheint da Theorie und Praxis noch auseinander zu liegen.

  10. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: Palerider 04.05.18 - 11:29

    > Aber nur so lange, bis der Superakku kommt.
    >
    > Doch irgendwie hab ich das Gefühl: es wird mit Absicht verhindert.
    >

    Von wem?

  11. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: Anonymer Nutzer 04.05.18 - 11:31

    https://www.porsche.com/microsite/mission-e/germany.aspx

    Andere planen das auch. Zitat aus dem Link:

    "Die Systemspannung: 800 Volt. Unüblich. Üblich wären 400. Aber was ist bei einem Porsche schon üblich? Mit Porsche Turbo Charging geht das Laden bei 800V an DC-Ladesäulen deutlich schneller als gewohnt – 80% des maximalen Ladezustands in weniger als 15 Minuten. Anders gesagt: In etwa 4 Minuten Ladezeit erhöht sich die Reichweite um ca. 100 km.

    Die Batterie lässt sich aber auch an einer herkömmlichen öffentlichen Ladesäule oder zu Hause laden: per Ladekabel über den seitlich im vorderen Kotflügel versteckten Ladeanschluss."

    Genau so wird das auch kommen.

  12. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: Luke321 04.05.18 - 11:31

    ckerazor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da stellt sich aber dennoch die Frage nach der Relevanz. Geht man mal von
    > einem Widerstandskoeffizienten von 0,01 aus, dann wirken bei einem Fahrzeug
    > mit einer Masse von 1000 Kilogramm 100 Newton, bei 2000 Kilogramm
    > entsprechend 200 Newton als Reibungskraft. Das sind dann knapp 3 oder 6 kWh
    > an Mehrverbrauch auf 100 Kilometer.

    Zum einen ist 0,01 sehr optimistisch, zum anderen ist der Mehrverbrauch doch selbst in deinem Beispiel schon erheblich.

    > gefahrene Geschwindigkeit haben auf den Verbrauche einen weitaus größeren
    > Einfluss, als das Gewicht.

    Die gefahrene Geschwindigkeit geht nur durch den Luftwiderstand in den Fahrwiderstand ein. Das Gewicht ist für den Verbrauch im Stadtverkehr deutlich entscheidender.


    > EVs bremsen mit ihren Motoren, die deshalb auch so schön leistungsstark
    > ausgelegt sind, dass man sie im Generatorbetrieb als Bremse nutzen kann.

    Die Leistung der Motoren ist hierbei eigentlich unerheblich. Wichtiger ist was die Ladelektronik aushält.

    > Nur bei einer Notbremsung greifen die mechanischen Bremsen. Bei einer
    > normalen "Stadtbremsung" an einer Ampel geht die Energie zu einem großen
    > Teil zurück in den Akku.

    Über "großen Teil" kann man streiten. 80% sind es jedenfalls nicht. Man kann selbst theoretisch nur zwei der 4 Widerstandskräfte rekuperieren.

  13. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: Anonymer Nutzer 04.05.18 - 11:33

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aha... du bist also bei 150 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit (1180 km
    > gesamt pro Tag) am Tag knapp 8 Std. unterwegs nur um zur Arbeit hin und
    > wieder retour zu kommen? Wann arbeitest, schläfst und isst du dann? Glaub
    > dir ehrlich gesagt kein Wort und der Durschnittspendler fährt unter 20 km
    > pro Tag. Für die paar Ausnahmen nach oben und Dampfplauderer wie du einer
    > bist ein Wasserstofftankstellennetz aufzubauen ist ehrlich gesagt
    > hirnrissig.

    Ich glaube du interpretierst seine Aussage falsch.

    BTW: Seit wann sind 20km schon Pendeln? Das ist meine Strecke zum Bäcker..

  14. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: Anonymer Nutzer 04.05.18 - 11:39

    Luke321 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ckerazor schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Da stellt sich aber dennoch die Frage nach der Relevanz. Geht man mal
    > von
    > > einem Widerstandskoeffizienten von 0,01 aus, dann wirken bei einem
    > Fahrzeug
    > > mit einer Masse von 1000 Kilogramm 100 Newton, bei 2000 Kilogramm
    > > entsprechend 200 Newton als Reibungskraft. Das sind dann knapp 3 oder 6
    > kWh
    > > an Mehrverbrauch auf 100 Kilometer.
    >
    > Zum einen ist 0,01 sehr optimistisch, zum anderen ist der Mehrverbrauch
    > doch selbst in deinem Beispiel schon erheblich.

    Ja. Nur fährt man, anders als in meinem Beispiel, üblicherweise keine Tonne Akkus spazieren. Selbst der 100 kWh Pack im dicksten Tesla wiegt ja nur etwas um eine halbe Tonne, wodurch der Einfluss auf den Rollwiderstand aus meiner Sicht zu vernachlässigen ist. Geht man weiter runter auf Golf-Größe, verliert es noch weiter an Relevanz.

    >
    > > gefahrene Geschwindigkeit haben auf den Verbrauche einen weitaus
    > größeren
    > > Einfluss, als das Gewicht.
    >
    > Die gefahrene Geschwindigkeit geht nur durch den Luftwiderstand in den
    > Fahrwiderstand ein. Das Gewicht ist für den Verbrauch im Stadtverkehr
    > deutlich entscheidender.

    Natürlich. Ich war aber in meinem Beispiel auf der Autobahn. Bei der Reichweitendiskussion spielt man üblicherweise auf Fernstrecken an.

    >
    >
    > > EVs bremsen mit ihren Motoren, die deshalb auch so schön leistungsstark
    > > ausgelegt sind, dass man sie im Generatorbetrieb als Bremse nutzen kann.
    >
    > Die Leistung der Motoren ist hierbei eigentlich unerheblich. Wichtiger ist
    > was die Ladelektronik aushält.

    Das hängt von der Auslegung des Fahrzeugs ab. Wie schon gesagt: Für eine übliche Stadtbremsung sind EVs so ausgelegt, dass die mechanische Bremse nicht benötigt wird.

    >
    > > Nur bei einer Notbremsung greifen die mechanischen Bremsen. Bei einer
    > > normalen "Stadtbremsung" an einer Ampel geht die Energie zu einem großen
    > > Teil zurück in den Akku.
    >
    > Über "großen Teil" kann man streiten. 80% sind es jedenfalls nicht. Man
    > kann selbst theoretisch nur zwei der 4 Widerstandskräfte rekuperieren.

    Wir brauchen da nicht streiten. Hat man ein Fahrzeug mit ausreichend starken Elektromotoren und bremst dieses über die Motoren, wird im Generatormodus um die 80% der Bewegungsenergie wieder in elektrische umgesetzt.

  15. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: DeathMD 04.05.18 - 11:47

    Was soll man da falsch verstehen: "Zur Zeit habe ich 590 km als EINE Strecke." Eine Strecke hin zur Arbeit, dann nochmal zurück macht 1180 km.

    Sorry kleiner Fehler meinerseits: 16,8 km eine Strecke also 33,6 km pro Tag.

    http://www.bbsr.bund.de/BBSR/DE/Home/Topthemen/2017-pendeln.html

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    1 mal bearbeitet, zuletzt am 04.05.18 11:50 durch DeathMD.

  16. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: Luke321 04.05.18 - 11:50

    ckerazor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja. Nur fährt man, anders als in meinem Beispiel, üblicherweise keine Tonne
    > Akkus spazieren. Selbst der 100 kWh Pack im dicksten Tesla wiegt ja nur
    > etwas um eine halbe Tonne, wodurch der Einfluss auf den Rollwiderstand aus
    > meiner Sicht zu vernachlässigen ist. Geht man weiter runter auf Golf-Größe,
    > verliert es noch weiter an Relevanz.

    Rechne stattdessen mit (realistischeren) 0,02 und du bist wieder dabei. Selbst wenn du bei 0,01 bleibst, 10% Mehrverbrauch alleine durch den Rollwiderstand ist mit Sicherheit nicht zu vernachlässigen. Die restlichen Widerstandskräfte kehrst du ja unter den Teppich.

    > Natürlich. Ich war aber in meinem Beispiel auf der Autobahn. Bei der
    > Reichweitendiskussion spielt man üblicherweise auf Fernstrecken an.

    Wieso das?

    > Das hängt von der Auslegung des Fahrzeugs ab. Wie schon gesagt: Für eine
    > übliche Stadtbremsung sind EVs so ausgelegt, dass die mechanische Bremse
    > nicht benötigt wird.

    Mir wäre keines bekannt bei dem der Motor das Limit wäre. Elektromotoren kann man kurzzeitig so stark überlasten, dass eigentlich immer die Elektronik vorher einen Abgang macht.

    > Wir brauchen da nicht streiten. Hat man ein Fahrzeug mit ausreichend
    > starken Elektromotoren und bremst dieses über die Motoren, wird im
    > Generatormodus um die 80% der Bewegungsenergie wieder in elektrische
    > umgesetzt.

    Nein. Woher hast du diese Zahl?
    Das ist ein absoluter Fantasiewert.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 04.05.18 11:51 durch Luke321.

  17. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: DeathMD 04.05.18 - 11:54

    Da wird nichts mit Absicht verhindert, aber die Entwicklung dauert eben ein wenig. Die bisherige Akkutechnologie wurde in den vergangenen Jahren schon erheblich besser, das sollte man nicht außer acht lassen und die bisherigen Brennstoffzellen Autos sind von der Reichweite ungefähr gleich.

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  18. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: Anonymer Nutzer 04.05.18 - 12:09

    Luke321 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Rechne stattdessen mit (realistischeren) 0,02 und du bist wieder dabei.
    > Selbst wenn du bei 0,01 bleibst, 10% Mehrverbrauch alleine durch den
    > Rollwiderstand ist mit Sicherheit nicht zu vernachlässigen. Die restlichen
    > Widerstandskräfte kehrst du ja unter den Teppich.

    Wir drehen uns im Kreis. Widerstand bei der Beschleunigung ist für mein Beispiel nicht relevant. Du hast versucht das relevant zu machen, in dem du mein auf der Autobahn stattfindendes Beispiel in die Stadt verlagert hast. So funktioniert das nicht.


    > > Natürlich. Ich war aber in meinem Beispiel auf der Autobahn. Bei der
    > > Reichweitendiskussion spielt man üblicherweise auf Fernstrecken an.
    >
    > Wieso das?

    Da 1*800KM für die meisten Menschen wichtiger als 800*1KM ist.

    >
    > > Das hängt von der Auslegung des Fahrzeugs ab. Wie schon gesagt: Für eine
    > > übliche Stadtbremsung sind EVs so ausgelegt, dass die mechanische Bremse
    > > nicht benötigt wird.
    >
    > Mir wäre keines bekannt bei dem der Motor das Limit wäre. Elektromotoren
    > kann man kurzzeitig so stark überlasten, dass eigentlich immer die
    > Elektronik vorher einen Abgang macht.

    Klar. Die muss das abkönnen. Muss sie beim Laden aber auch. Mir ist schon klar dass man die über ein Megawatt "Leistung" einer mechanischen Bremse nicht vollständig ersetzen kann.

    >
    > > Wir brauchen da nicht streiten. Hat man ein Fahrzeug mit ausreichend
    > > starken Elektromotoren und bremst dieses über die Motoren, wird im
    > > Generatormodus um die 80% der Bewegungsenergie wieder in elektrische
    > > umgesetzt.
    >
    > Nein. Woher hast du diese Zahl?
    > Das ist ein absoluter Fantasiewert.

    Gegenfrage: Wie viel sind denn realistisch und nach welchen Parametern?

  19. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: Dwalinn 04.05.18 - 12:22

    Also willst du teure Anlagen bauen die nur dann laufen wenn gerade mal zu viel Sonne/Wind ist? Klar erstmal ist das ne gute Idee um zu verhindern das man den Strom ins Ausland verschenken muss aber auf lange Sicht kann man sich davon nicht zu abhängig machen

  20. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: Palerider 04.05.18 - 12:32

    > Genau so wird das auch kommen.

    Dann ist ja gut ;-)

    Dann korrigiere ich mich: Plan und Praxis liegen noch auseinander.

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