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Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

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  1. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: DeathMD 04.05.18 - 14:57

    Ja das ist klar, es war keine sinnvolle Antwort auf deine Frage.

    Naja extrem weit entfernt sind wir davon aber nicht mehr. Der Zoe inkl. 40kWh Akku beginnt bei 30 k, stellt man da die Mietvariante gegenüber, macht also der Akku 7500,- aus, wenn du das dann einem Tauschmotor inkl. Getriebe gegenüberstellst, ist der Akku im Grunde nicht so teuer. Tesla verkauft die auf die kWh gerechnet glaube ich noch günstiger, die lassen sich im Grunde nur den Hype um den Namen gut löhnen.

    Die niedrigen Stückzahlen sind es also noch, warum sie teurer sind und weil sie oft einfach nur für dieses eine Fahrzeug konzipiert werden. Die deutschen Hersteller sind aber anscheinend gerade dabei, Plattformen aufzubauen, worauf dann mehrere Fahrzeuge basieren, so wie man es eben auch bei den Verbrennern macht.

    https://www.renault.at/content/dam/Renault/AT/downloadcenter/zoe/PL_ZOE.pdf

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    1 mal bearbeitet, zuletzt am 04.05.18 15:04 durch DeathMD.

  2. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: Luke321 04.05.18 - 15:15

    ckerazor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wir drehen uns im Kreis. Widerstand bei der Beschleunigung ist für mein
    > Beispiel nicht relevant. Du hast versucht das relevant zu machen, in dem du
    > mein auf der Autobahn stattfindendes Beispiel in die Stadt verlagert hast.
    > So funktioniert das nicht.

    Quatsch. Ich habe gesagt dass das Gewicht einen großen Einfluss auf den Verbrauch hat. Du versuchst das wegzudiskutieren indem du dir irgendwas zusammenstrickst. Der Verbrauch wird nicht bei einer Autobahnfahrt mit konstanter Geschwindigkeit ermittelt.

    > Klar. Die muss das abkönnen. Muss sie beim Laden aber auch. Mir ist schon
    > klar dass man die über ein Megawatt "Leistung" einer mechanischen Bremse
    > nicht vollständig ersetzen kann.

    Beim normalen Laden ist die Leistung viel geringer und bei hoher Ladeleistung verwendet man meist Gleichstrom. Aus dem Motor kommt aber kein Gleichstrom.

    > Gegenfrage: Wie viel sind denn realistisch und nach welchen Parametern?

    Nun Tesla gibt auf dem Prüfstand einen Akku zu Rad Wirkungsgrad von 0,8 an. Das jetzt einmal zum Beschleunigen und einmal zum Bremsen und man hat schonmal 0,8*0,8 = 0,64. In der Realität dürfte das noch deutlich niedriger sein.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 04.05.18 15:16 durch Luke321.

  3. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: Dwalinn 04.05.18 - 15:27

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja das ist klar, es war keine sinnvolle Antwort auf deine Frage.
    Ich wollte das nur nochmal ausführen falls das @FreierLukas ließt^^

    > Naja extrem weit entfernt sind wir davon aber nicht mehr. Der Zoe inkl.
    > 40kWh Akku beginnt bei 30 k, stellt man da die Mietvariante gegenüber,
    > macht also der Akku 7500,- aus, wenn du das dann einem Tauschmotor inkl.
    > Getriebe gegenüberstellst, ist der Akku im Grunde nicht so teuer. Tesla
    > verkauft die auf die kWh gerechnet glaube ich noch günstiger, die lassen
    > sich im Grunde nur den Hype um den Namen gut löhnen.
    Hatte das mal kurz überflogen (allerdings ein bericht von Anfang 2017) da kostet der Akku 8000¤ und der Zoe an sich fängt ab 25k an. Von der größe Vergleichbar ist der Zoe aber eher mit einen Polo der bei 12k anfängt (wobei die frage ist wie teuer der Polo mit einer Ausstattung ist die an den Zoe rankommt).
    Das sind gut 20k Unterschied und das Motor+Getriebe getauscht werden muss ist ja eher der Ausnahmefall.

    Ganz nebenbei muss ich aber auch sagen das mir der Akku etwas zu klein ist, für den Alltag ist der super aber wenn er einen Verbrenner ersetzen soll sollte er eher Richtung 60 kWh haben und schnell Laden können.

    > Die niedrigen Stückzahlen sind es also noch, warum sie teurer sind und weil
    > sie oft einfach nur für dieses eine Fahrzeug konzipiert werden. Die
    > deutschen Hersteller sind aber anscheinend gerade dabei, Plattformen
    > aufzubauen, worauf dann mehrere Fahrzeuge basieren, so wie man es eben auch
    > bei den Verbrennern macht.
    Mein Verbrenner soll noch etwas halten, umsteigen würde ich aber lieber erst bei den Festkörper Akkus. Bis die soweit sind wird VW und co. sicherlich höhere Stückzahlen produzieren...der MEB wird aber auf alle fälle interessant werden.

    > www.renault.at
    Okay hätte ich ja mal gleich raufgucken können dann hätte ich das selber suchen mir sparen können :D

  4. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: Anonymer Nutzer 04.05.18 - 15:35

    Na siehst du. Dann waren meine 80% doch richtig. So bezog sich die Zahl auf den Bremsvorgang. Nicht auf einen Beschleunigungs-und-Bremsvorgang. Es ging um die Rückgewinnung und ausschließlich um diese.

    Wenn du immer nur die Hälfte sagst und die andere Hälfte für die fortlaufende Diskussion als "Argument" in der Hinterhand hältst, macht das für mich hier keinen Sinn.

  5. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: Luke321 04.05.18 - 15:37

    ckerazor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Na siehst du. Dann waren meine 80% doch richtig. So bezog sich die Zahl auf
    > den Bremsvorgang. Nicht auf einen Beschleunigungs-und-Bremsvorgang. Es ging
    > um die Rückgewinnung und ausschließlich um diese.

    Troll woanders.

    > wird bei EVs 80% der eingesetzten Energie beim "Bremsen" eh zurückgewonnen.

    Die eingesetzte Energie ist die die aus dem Akku kommt.

  6. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: DeathMD 04.05.18 - 15:51

    Dwalinn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das sind gut 20k Unterschied und das Motor+Getriebe getauscht werden muss
    > ist ja eher der Ausnahmefall.

    Ja ich wollte den Preis des Akku nur zu etwas in Relation setzen und da bietet sich Motor + Getriebe eben an, sollte nicht heißen, dass die ständig getauscht werden müssten. Wird bei den Akkus auf die Lebensdauer auch kaum vorkommen. So weit ich weiß laufen die ersten Tesla Roadster auch noch ganz gut und deren Technologie ist dann doch schon ein paar Jahre älter.

    > Ganz nebenbei muss ich aber auch sagen das mir der Akku etwas zu klein ist,
    > für den Alltag ist der super aber wenn er einen Verbrenner ersetzen soll
    > sollte er eher Richtung 60 kWh haben und schnell Laden können.

    Die kann man nicht schnell laden? Das wusste ich gar nicht. Ja 60 kWh wären schon besser, aber wie du sagst für den Alltag reichen sie im Grunde jetzt schon. In 2 Jahren dürften die 60 kWh Akkus preislich vermutlich auch bei den heutigen 40 kWh liegen bzw. die 40 kWh eine höhere Reichweite schaffen.

    > Mein Verbrenner soll noch etwas halten, umsteigen würde ich aber lieber
    > erst bei den Festkörper Akkus.

    Ja die werden bestimmt noch ein wenig länger auf sich warten lassen, also mit 2020 wie einmal angekündigt rechne ich nicht. Jetzt haben die Fahrzeuge eben noch das Problem, dass ein Großteil gleich für das Premiumsegment konzipiert wird und damit für den Ottonormalverbraucher uninteressant ist. Der Rest sind dann oft Einzelkonzepte, die noch dazu in relativ kleinen Stückzahlen die hohen Entwicklungskosten und Investitionen wieder einfahren sollen. Da wird eben ein Kleinwagen wie der Zoe auch schnell teuer. Ist eben alles erst im Anlaufen und sehr viel mit utopischen Zahlen der Politik gespickt. Die sollten sich lieber mal darum kümmern, dass die Hersteller bspw. für ihre Dieselmanipulationen abgestraft werden und nicht wieder der Kunde das alles tragen muss.

    > Okay hätte ich ja mal gleich raufgucken können dann hätte ich das selber
    > suchen mir sparen können :D

    Ja ich hätte den Link wohl weiter oben einfügen sollen. :D

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  7. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: Anonymer Nutzer 04.05.18 - 15:52

    Ich trolle? Bitte was? Spiegeltaktik deinerseits?

    Die Energie die beim Bremsen zurückgewonnen wird ist mit:

    - Scheibenbremsen 0%.
    - Motoren die im Generatormodus arbeiten bei 80%

    Darum ging es und so stand es auch da. Wenn hier einer trollt oder respektive liest was er lesen will, dann bist das ausschließlich Du, mein Lieber.

  8. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: Luke321 04.05.18 - 15:58

    ckerazor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich trolle? Bitte was? Spiegeltaktik deinerseits?
    >
    > Die Energie die beim Bremsen zurückgewonnen wird ist mit:
    >
    > - Scheibenbremsen 0%.
    > - Motoren die im Generatormodus arbeiten bei 80%

    Ok, da scheint es wohl eher an Verständnis zu fehlen.
    Von der Energie die du reinsteckst (einsetzst) kommen maximal 64% wieder raus.
    Du kannst dich hier auch weiter um Kopf und Kragen reden. Von den vier Widerständen beim Fahren ist nur der Luftwiderstand nicht vom Gewicht abhängig.
    Du kannst ja einfach ausrechnen wie hoch der bei einer beliebigen Fahrt ist. Dann ziehst du den vom Verbrauch deines Autos ab und alles was übrig bleibt ist direkt proportional zum Gewicht. Dann ziehe z.b. mal 500 kg ab und schaue was dann an Verbrauch rauskommt. Dann kannst du nochmal kommen und behaupten daw sei irrelevant. Dann musst du uns aber auch verraten wer dein Stromanbieter ist weil den Strompreis möchte ich dann auch haben.

  9. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: Dwalinn 04.05.18 - 16:20

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja ich wollte den Preis des Akku nur zu etwas in Relation setzen und da
    > bietet sich Motor + Getriebe eben an, sollte nicht heißen, dass die ständig
    > getauscht werden müssten. Wird bei den Akkus auf die Lebensdauer auch kaum
    > vorkommen. So weit ich weiß laufen die ersten Tesla Roadster auch noch ganz
    > gut und deren Technologie ist dann doch schon ein paar Jahre älter.
    Ah okay macht Sinn. Das Problem ist gerade am Anfang spielen noch so viele dinge eine wichtige Rolle, wie du schon sagtest ist gerade die fehlende Massenfertigung ein Punkt der das ganze verteuert.

    > Die kann man nicht schnell laden? Das wusste ich gar nicht.
    Ich auch nicht, ich wollte eigentlich darauf hinaus das ich eine Schnellladung von 100 kW lieber 150 kW hätte, habe jetzt nochmal geguckt die Fahrzeuge mit dem Kürzel R90 haben keine Schnelladung und die mit Q90 (500¤ teurer) 37 kW (43 kW Peak)

    > Ja 60 kWh wären
    > schon besser, aber wie du sagst für den Alltag reichen sie im Grunde jetzt
    > schon. In 2 Jahren dürften die 60 kWh Akkus preislich vermutlich auch bei
    > den heutigen 40 kWh liegen bzw. die 40 kWh eine höhere Reichweite
    > schaffen.
    Durchaus möglich, in 2 Jahren kommt ja der VW ID. Ist mir dann aber immer noch zu teuer, aktuell würde ich wohl eher ein Hybrid nehmen.

    > Ja die werden bestimmt noch ein wenig länger auf sich warten lassen, also
    > mit 2020 wie einmal angekündigt rechne ich nicht. Jetzt haben die Fahrzeuge
    > eben noch das Problem, dass ein Großteil gleich für das Premiumsegment
    > konzipiert wird und damit für den Ottonormalverbraucher uninteressant ist.
    > Der Rest sind dann oft Einzelkonzepte, die noch dazu in relativ kleinen
    > Stückzahlen die hohen Entwicklungskosten und Investitionen wieder einfahren
    > sollen. Da wird eben ein Kleinwagen wie der Zoe auch schnell teuer. Ist
    > eben alles erst im Anlaufen und sehr viel mit utopischen Zahlen der Politik
    > gespickt. Die sollten sich lieber mal darum kümmern, dass die Hersteller
    > bspw. für ihre Dieselmanipulationen abgestraft werden und nicht wieder der
    > Kunde das alles tragen muss.
    +1
    Toyota geht wohl von 2025 aus das halte ich für einen recht vernünftigen Zeitraum. Erste Geräte mit kleinen Akkus sollen ja schon vorher auf den Markt kommen, für kleine Chips kann man die wohl schon produzieren, jetzt muss man nur noch die Schichten stapeln bzw. größer/dicker bauen.

    > Ja ich hätte den Link wohl weiter oben einfügen sollen. :D
    Ne passt schon, ich hätte deinen Post einfach mal ganz lesen sollen statt gleich auf einzelne Abschnitte zu Antworten. :)

  10. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: redmord 04.05.18 - 19:11

    Es ist sicherlich eine Möglichkeit. Doch zu den bisher genannten Problemen gesellt sich nach wie vor die unzureichende Haltbarkeit der Membranen, oder nicht?

    Davon auszugehen, dass wir in wenigen Jahren nicht wüssten wohin mit dem Strom ist wie der Glaube an freie Energie.

  11. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: redmord 04.05.18 - 19:45

    ckerazor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das hängt von der Auslegung des Fahrzeugs ab. Wie schon gesagt: Für eine
    > übliche Stadtbremsung sind EVs so ausgelegt, dass die mechanische Bremse
    > nicht benötigt wird.

    Lass mich raten... "übliche Stadtbremsung" hat die Industrie definiert?

    > Wir brauchen da nicht streiten. Hat man ein Fahrzeug mit ausreichend
    > starken Elektromotoren und bremst dieses über die Motoren, wird im
    > Generatormodus um die 80% der Bewegungsenergie wieder in elektrische
    > umgesetzt.

    Kann man das irgendwo nachlesen? Gibt es Untersuchungen im Alltagsgebrauch?
    Also ich beobachte in der Stadt einen extrem hohen Anteil an starken Bremsmanövern; bei Rotwechsel fast ausnahmslos. Bei E-Autos sind's sooo häufig Kick-Down-Starts, weil's so geil ist.

    Das sind natürlich nur meine Persönlichen Beobachtungen.

  12. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: redmord 04.05.18 - 19:52

    ckerazor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > - Motoren die im Generatormodus arbeiten bei 80%

    Du hast nach wie vor nicht erklärt wie du auf dieses Ergebnis kommst. 80 % von Batterie zu Rad hat nichts mit der Rückgewinnung zu tun.

  13. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: redmord 04.05.18 - 20:46

    Ging es nicht um den Speicher?

  14. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: redmord 04.05.18 - 20:58

    ckerazor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sehe das ab etwa 2020, also bald.

    2040 halte ich für deutlich realistischer.

  15. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: redmord 04.05.18 - 21:14

    ckerazor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Für Laternenparker wird es in der Zukunft am Firmenparkplatz, in
    > Tiefgaragen, an Supermärkten und so weiter Lademöglichkeiten geben.

    Seh' ich gerade eine Sendung aus 1964 über das Leben im Jahr 2000? So kommen deine Sprüche schon rüber ...

    >
    >
    > > Und komm jetzt nicht mit voll-autonom. Das wir Jahrzehnte dauern bis
    > JEDER
    > > voll-autonome Autos fährt und damit im großen und ganzen Zeit gespart
    > > wird.
    >
    > Die meisten Fahrzeuge werden von Firmen gekauft/geleased. Privatkunden
    > kaufen kaum Neufahrzeuge. Ergo wird sich, sofern die Technik billig genug
    > ist, sich das recht flott durchsetzen.

    Weil?
    Im Rahmen eines Diskurses unterstreicht man Thesen mit Argumenten und nicht mit neuen Behauptungen.

    > > Und dein Vergleich zum Smartphone ist auch Unsinn.
    > > Ein Smartphone kann man mal eben bezahlen, ein EV kostet gut das 50- bis
    > > 100-Fache wenn man nicht das teuerste Smartphone nimmt.
    > > Die Umstellung wird nicht so schnell ablaufen wie beim Smartphone.
    >
    > Der Vergleich ist valide. Das IPhone hat den "Handy" Markt revolutioniert
    > und geprägt. Genauso wird das auch mit den EVs und Autonomie-Funktion
    > kommen. Es ging nicht um den Preis, sondern um die Funktionalität.

    Zur Zeit revolutioniert vor allem die EU den Markt und nicht das E-Auto oder das autonome Auto, warum auch immer du das gleich stellst.

  16. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: redmord 04.05.18 - 21:18

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Behauptet auch niemand, es geht nur um die "Initialzündung" wie beim
    > Smartphone. Die gab es auch schon vorher, dann kam das iPhone und plötzlich
    > wollte so ziemlich jeder eines und trotzdem haben 11 Jahre danach noch
    > immer nicht alle ein Smartphone.

    Seit wann stehen die Leute denn in Scharen an um an einen i3 oder Tesla kommen?

  17. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: redmord 04.05.18 - 21:35

    Ich stehe dem Car Sharing sehr skeptisch gegenüber. Der Verschleiß ist zumindest aktuell gigantisch. Die Fahrzeuge werden nach wenigen Monaten bereits ausgetauscht.

  18. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: redmord 04.05.18 - 21:46

    Da die Hersteller unbedingt ab 2020 ihre Flotten-Emissionen auf dem Papier drastisch reduzieren müssen, werden wir in einigen Jahren eine breite Auswahl an preislich relativ konkurrenzfähigen Elektroautos sehen. Nur befürchte ich, dass das noch einige Zeit in Form von geschickter Schummelei am Gesetzgeber statt "ernsthaften" Lösungen geschehen wird.

  19. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: DeathMD 04.05.18 - 22:06

    redmord schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Seit wann stehen die Leute denn in Scharen an um an einen i3 oder Tesla
    > kommen?

    Noch haben wir ja nicht das iPhone erreicht, wir sind noch bei Windows Mobile 6.0 Phones. :)

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  20. Re: Wasserstoff und Brennstoffzellen sind die Zukunft

    Autor: redmord 04.05.18 - 22:57

    Ich weiß immer noch nicht was das mit dem Antrieb zu tun haben soll.

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