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Drcuktanks

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  1. Re: Drcuktank

    Autor: ChMu 15.06.19 - 09:39

    tribal-sunrise schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was soll ich mit einem 10 Jahre alten Papier was eine Behauptung aufstellt
    > welche Jahre später bereits völlig anders aussieht? Selbst wenn das damals
    > gestimmt hat warum sollte das heute noch so sein? Wegen Deiner nicht
    > belegbaren Dauerbehauptung dass die Brennstoffzelle in 40 Jahren nicht
    > weiterentwickelt wurde? Alle Artikel später lügen also? Und der uralte
    > Artikel natürlich nicht? Absurd! *kopfschüttel*

    Was Du damit machen sollst? Sehen wie es ist? Schau Dir doch die Zahlen fuer die fuel cell HEUTE an, sie sind identisch zu den 10 Jahre alten, oder 20 Jahre alten, oder 30 Jahre alten. Das sage ich doch die ganze Zeit. Deine Aussage das sich das in 10-20 Jahren aendert und die fuel cell konkurenz faehig wird, ist genau damit wiederlegt.
    In den 50er bis 60er Jahren war die Atom Euphorie verantwortlich fuer die irrsinnigsten Zukunfts Vorstellungen, das wurde natuerlich nichts. Dann, nach der Oelkrise, kam die “Wasserstoff Wirtschaft” mit dem “haeufigsten Element des Universums” billig und universell einsetzbar, vom Kochen ueber klimatisierung bis zum Autofahren. Hat sich ebenfalls nicht durchgesetzt, die Wasserstoff Lobby damals wie heute ist eine Subventions Nutzer Gemeinde.
    Ein paar Kleinigkeiten werden eben uebersehen, Kleinigkeiten welche das ganze unmoeglich machen, allen voran die Tatsache, das Hydrogen nicht natuerlich vorkommt, man es also herstellen muss.
    Es wird aus Erdgas herausgeholt, unter Energie Aufwand sowie einer gigantischen Methan Erzeugung. Einem der groessten Klimagase ueberhaupt. Dabei stellt sich die Frage, warum? Man kann das Erdgas direkt in Autos verfeuern.
    Oder man kann Electrolyse nehmen. Noch hoeherer Energie Aufwand, man koennte den benoetigten Strom direkt in die Batterie geben und wuerde 70% des Stroms sparen.
    Dann muss man Hydrogen irgendwie speichern bezw lagern. Hier wurden die meissten Milliarden verforscht. Erst seit kurzem wurde mit mehrlagigen carbon fiber Gebilden unter gigantischem Energie Aufwand und hohen CO2 “Rucksaecken” schwere Tanks entwickelt um nun auf die Reichweite eines BEVs zu kommen. Dicht sind die Tanks immer noch nicht aber “good enough” wie man so schoen sagt.
    Nimmt man nur die H2 Erzeugung, Kompression und Lagerung (ohne Transport) kommt man auf die 4-5fache Menge an Strom gegenueber dem BEV. Zieht man die Herstellung der Tanks mit ein, erhoeht sich das um einiges.
    Aehnlich wie ICE, wo der Benzin/Diesel Verbrauch gerechnet wird, ohne zu beruecksichtigen, wie viel Energie benoetigt wird, diesen Liter Benzin herzustellen. Fakt ist, das nur der Strom fuer das Benzin in der Raffenerie ausreicht, um ein BEV zu betanken. Mit dem ganzen Rattenschwanz der noch dranhaengt, wuerden reine BEVs den Stromverbrauch der Bundesrepublik SENKEN statt in die Hoehe springen lassen. Wasserstoff Autos allerdings wuerden den Stromverbrauch vervielfachen.

    https://edison.handelsblatt.com/e-hub/so-viel-strom-brauchen-autos-mit-verbrennungsmotor/20826274.html

    Diese beiden Nachteile, Herstellung und Lagerung/Tanks, Punkte welche man eben nicht verbessern kann ohne an die Grenzen der Physik zu kommen, verdammen die Wasserstoff Gemeinde in die spezielle Nischen Ecke, welche sicher gebraucht wird, mit Massen Individual Verkehr aber nichts zu tun hat. Diese Aussage wurde vor 40 Jahren gemacht, von Leuten welche einfach mal nachgerechnet haben und wird auch heute gemacht, inzwischen kann Dir das ein Grundschueler darlegen.

    Aber die Hoffnung stirbt zuletzt, vor allem wenn man von Forschungsgeldern lebt. Seit Generationen.

  2. Re: Drcuktank

    Autor: Eheran 15.06.19 - 11:12

    Find ich ja schön. Er nennt eine richtige Quelle und du sagst halt einfach "ne, zählt nicht".
    Deine Quelle hingegen:
    >Im Jahr 2013 gelang es einigen Herstellern Brennstoffzellen zu entwickeln, die mindestens 10.000 Stunden Lebensdauer haben. Dadurch sollte für Autos eine Reichweite von mindestens 400.000 bis 450.000 Kilometern abgedeckt sein. Ursprünglich geplant war eine Lebensdauer von mindestens 5.000 Stunden.

    Heiße Luft hier, heiße Luft da, die Hersteller sind nicht mal angegeben! Nichts! Das kann man sich so 1:1 aus dem Finger saugen oder vom Wunsch-Blatt irgendwelcher Hersteller abschreiben. Das hat null Informationsgehalt.

  3. Re: Drcuktank

    Autor: tribal-sunrise 15.06.19 - 11:37

    > Schau Dir doch die Zahlen
    > fuer die fuel cell HEUTE an, sie sind identisch zu den 10 Jahre alten,

    Dann nenn mir doch mal Deine Quellen für die Zahlen ‚heute‘. Ich sehe nur Behauptungen dass die Dinge die in grauer Vorzeit waren heute immer noch so sind. Jeder Artikel den ich dazu finde belegt das Gegenteil. Du belegst nichts sondern stellst einfach Behauptungen auf. Ich kann auch behaupten dass die Akkutechnologie sich in den letzten 40 Jahren kaum weiterentwickelt hat. In bestimmten Bereichen stimmt das sogar wenn man mal davon absieht dass neue Technologien im wesentlichen dazu geführt haben dass man Akkus heute in jede Form pressen kann und sie etwas länger haltbar sind. Eine echte Revolution gab es hier auch nicht. Da ist dann immer die Rede von Feststoffzellen u.ä. Krempel der im Labor existiert aber nicht marktreif ist und vielleicht auch nie wirtschaftlich oder unter Sicherheitsaspekten sein wird. Wer weiß das schon? Die Brennstoffzelle hat es immerhin geschafft ihre Größe und den Ressourcenbedarf massiv zu verringern so dass sie überhaupt erst serientauglich werden konnte. Die Gesamtenergiebilanz beider Technologien ist nicht weit voneinander entfernt und kann sich durch Weiter- oder neue Entwicklungen auch schnell ändern

    Wir sind uns einig dass wir uns nicht einig sind. Mit dem Unterschied dass ich der Batterie ihre Existenz und Nutzung in bestimmten sinnvollen Bereichen (Kurzstrecke und dementsprechend kleine, ressourcenschonende Akkus) zugestehe und h2 eben für sinnvoll in anderen Bereichen erachte. Dass die Batterietechnologie alleine unser Klima nicht retten wird, viel zu langsam wirkt und unangenehme Nebenwirkungen für die Umwelt hat ist in vielen Studien belegt.

  4. Re: Drcuktank

    Autor: tribal-sunrise 15.06.19 - 12:12

    https://de.wikipedia.org/wiki/Brennstoffzelle - hier ist immerhin die Rede von 5000 Stunden allerdings ebenfalls auf Basis einer etwa 8 Jahre alten Quelle - das wären lt. Dem Focus Artikel etwa 200-250.000km

    Und das macht seine Quelle bzgl. Angaben über Hersteller usw. da wo genau anders? Das Papier und die Ergebnisse basieren an vielen Stellen rein auf Annahmen:

    ‚Finally, the lifecycle of the vehicle was assumed to be 100,000 miles.‘

    Schlussendlich wird der Brennstoffzelle übrigens sogar ‚bescheinigt’ dass sie mit der Batterie gleichwertig ist :-)

    ‚Therefore, for policy-making purposes, our findings suggest that battery electric and
    hydrogen fuel cell vehicles should not be regarded as antagonistic, either/or options but that both should be pursued and supported.‘



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.06.19 12:21 durch tribal-sunrise.

  5. Re: Drcuktank

    Autor: tribal-sunrise 15.06.19 - 15:01

    Tjaja, ein Pferd was in nicht mal 10 Jahren von den 40 eine Effizienzsteigerung von mehr als 1500% hingelegt hat ist natürlich ‚tot‘ ;-)

    Wie viele Technologien haben das in der Menschheitsgeschichte denn auch hingelegt?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.06.19 15:03 durch tribal-sunrise.

  6. Re: Drcuktank

    Autor: ChMu 15.06.19 - 16:03

    tribal-sunrise schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > de.wikipedia.org - hier ist immerhin die Rede von 5000 Stunden allerdings
    > ebenfalls auf Basis einer etwa 8 Jahre alten Quelle - das wären lt. Dem
    > Focus Artikel etwa 200-250.000km

    Erstens ist das noch heute so und Du weisst das auch sonst haettest Du ja die tollen neuen Zahlen belegt, zweitens sind das 200000km im optimalen Fall, also 120000mi. Im optimalen Fall, bei bestimmten Themperaturen ect.
    >
    > Und das macht seine Quelle bzgl. Angaben über Hersteller usw. da wo genau
    > anders? Das Papier und die Ergebnisse basieren an vielen Stellen rein auf
    > Annahmen:
    >
    > ‚Finally, the lifecycle of the vehicle was assumed to be 100,000
    > miles.‘

    Ja. Wobei die 100000mi schon damals moeglich waren, dann aber das Ende der Zelle bedeuten, dh dann wars das. Beim BEV ist der Wagen dann eingefahren. Dann gehts erst los. Also etwas das man in den CO2 “Ruecksack” einrechnen muss. Unser erster Tesla von 2014 erreicht naechsten Monat 400000km und ist damit nicht allein. Batterie haengt bei ueber 94%. Auf die naechsten 400000km. Da stinkt die Brennstoff Zelle ab.

    > Schlussendlich wird der Brennstoffzelle übrigens sogar
    > ‚bescheinigt’ dass sie mit der Batterie gleichwertig ist :-)

    Ja, zu damaligen Bedingungen, also $1000kWh und erhofften $300kWh bis 2030. DANN waere sie gleichwertig, vorausgesetzt, die Brennstoffzelle kommt auf $75kWh wie einfach mal angenommen im Bericht. Da wir aber wissen, das die Batterien inzwischen (10Jahre frueher) an der $100 Grenze knabbern waehrend die Brennstoffzelle bei $500kWh haengt (einschl. Platinum Kat, ohne und damit wertlos kostet der Stack auch nur knapp $100kWh) hat sich das mit der Gleichwertigkeit.
    Selbst WENN der Preis der Fuel Cell auf den Preis der Batterie sinken sollte (man ist am forschen statt Platinum ein Platin-Nickel Gemisch zu nehmen), ist sie immer noch nicht vergleichbar weil sie zusaetzlich zum Strom Wasserstoff braucht um zu funktionieren. Und damit die Tanks, die gesammte Technik drum rum einschl. des gigantischen Strombedarfs. Selbst wenn Du die Zelle fuer die Haelfte der Batterie bauen koenntest, ist sie teurer und verbraucht mehr CO2. Geht kein Weg dran vorbei.
    >
    > ‚Therefore, for policy-making purposes, our findings suggest that
    > battery electric and
    > hydrogen fuel cell vehicles should not be regarded as antagonistic,
    > either/or options but that both should be pursued and supported.‘

    Sure, warum nicht? Irgendwo muessen die Gelder ja bleiben. Und die FC Forschung hat ja auch andere Avenues, wie gesagt, Schwerlastverkehr, Schiffe, Heizungen.

    Ausserdem ist es ein Marketing Problem. Ich kann ein BEV kaufen, nie mehr tanken, kann vielerorts gratis laden, auch in Zukunft weil es einfach unschlagbar billig fuer den Anbieter ist zur Kundenbindung, oder fuers knapp doppelte ein FCEV mit dem ich wie gehabt tanken muss, 50-100 Euro die Woche an der Tanke lassen darf, wenn es eine geben sollte. Ich bin weiter abhaengig von Konzernen welche mir Treibstoff verkaufen wollen den ich beim BEV notfalls vom Dach holen kann. Selbst wenn beide Wagen gleich viel kosten sollten, habe ich beim FCEV eben immer noch recht hohe Betriebskosten und viel mehr Technik welche versagen kann und dabei auch noch weniger ausdauernd ist. Ein 5 Jahre altes FCEV mit 200000km duerfte unverkaeuflich sein.

  7. Re: Drcuktanks

    Autor: tearcatcher 15.06.19 - 21:08

    nun ist aber gut, Leute -_-

  8. Re: Drucktank

    Autor: tribal-sunrise 15.06.19 - 23:25

    > Erstens ist das noch heute so und Du weisst das auch sonst haettest Du ja
    > die tollen neuen Zahlen belegt, zweitens sind das 200000km im optimalen
    > Fall, also 120000mi. ...

    Das stimmt nicht. Die Zellen werden mit jeder Generation sparsamer und besser:

    Zum einen steigt die Reichweite (10.000 Stunden / 500.000km bereits 2013: https://web.archive.org/web/20130704073142/http://www.presseportal.de/pm/110045/2501915/wasserstoff-brennstoffzelle-mit-derselben-langlebigkeit-wie-ein-herkoemmlicher-motor/rss - https://www.elektronikpraxis.vogel.de/100-kilowatt-brennstoffzelle-fuer-autos-im-dauertest-a-490317/ )

    Zum anderen sinken die Kosten - Platin aktuell nicht mal mehr 0,30g/kw - Tendenz fallend auf unter die Hälfte mittlerer Gesamtbedarf (30g schon 2017, 12g bis 2021)
    https://www.metallwoche.de/platinbedarf-von-brennstoffzellenfahrzeugen-traum-oder-realitaet
    https://asia.nikkei.com/Business/Companies/Toyota-to-halve-costs-of-fuel-cell-cars-core-components

    > kostet der Stack auch nur knapp $100kWh

    Da sind wir schon lange drunter - nicht mal 50¤/kWh - Platinkat kann auch durch Flüssigkat ersetzt werden (s.o.)

    Bzgl. Zukunftstheorien: alles eben Theorien auf der Basis von Kosten heute die aber sinken werden. Die Strompreise z.B. dagegen machen im Moment nur eins: sie gehen nach oben und das wird so bleiben, erst recht wenn Kraftwerke vom Netz gehen und die Vorgaben anspruchsvoller.

    Ich kann es nur zum 100en Mal wiederholen. Meiner Meinung nach ist Wasserstoff eine wunderbare Alternative für die Mittel und Langstrecke. Akkus gerne auf der Kurzstrecke. E-Autos alleine werden nicht die Lösung für alle Einsatzzwecke sein. Das macht sie nicht schlechter aber eben auch nicht zum Allheilmittel wie die e-Auto Jünger sie gerne hinstellen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 15.06.19 23:28 durch tribal-sunrise.

  9. Re: Drcuktanks

    Autor: AllDayPiano 16.06.19 - 15:30

    Die Technik bleibt unerprobt, weil elende Nörgler gebetsmühlenartig wiederholen, wie schlimm das doch alles ist.

    Abgesehen davon: Wo ist das Problem damit? Dann gibt es halt verschiedene Systeme parallel in unseren gemäßigten Breiten. Und in Gegenden, in denen es wirklich so kalt ist, dass Akkus oder Brennstoffzelle keinen Sinn macht, können sie weiterhin Benzin verbrennen.

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