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Assel-Einstellung

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  1. Assel-Einstellung

    Autor: Crass Spektakel 30.03.18 - 00:01

    Was mich bei NVidia immer wieder wundert:

    Sie haben eine absolut asslige Einstellung zu den Kunden, sind stockpropietär, verlangen für die kleinste Abweichung von 0815 absurde Aufpreise, lügen auch mal aalglatt allen Anwesenden ins Gesicht.

    Das können sie sich nur erlauben weil alle anderen potentiellen Konkurrenten zu sehr in ihrem marktpolitischem Weltbild gefangen sind: AMD will eigentlich nur klassische CPUs und GPUs verkaufen und hält sich dezent vom reinen Numbercrunching fern, Intel will eigentlich nichteinmal GPUs verkaufen. Gerade Intel wird langsam überflüssig, die können mit ihren relativ simplen CPUs mit maximal 32 Kernen eben nicht gegen Monster von NVidia mit über 5000 Kernen antreten und ein darauf aufbauendes Konzept hat Intel eigentlich auch nicht. Natürlich könnte Intel das alles machen, das Geld haben sie und das Know-How auch, aber dann würden sie ihr klassisches CPU-Geschäft kompromitieren: Wer kauft denn noch einen 32 Kern Xeon für 10.000 Euro wenn er eine 5000 Kern GPU für 5000 Euro bekommen kann, vom gleichen Hersteller wohlgemerkt?

    AMD könnte wohl alles was NVidia kann, hat aber kein Geld für diesbezüglich riskante Geschäfte.

    Dann haben wir natürlich noch Lösungen auf ARM-Basis oder Vektor/Tensor-Prozessoren. Das eine leistet nichts und beim anderen sind die wenigen Anbieter in jedem Punkt ist noch viel assliger als NVidia.

    Die Stärke von NVidia entstammt dem Wischiwaschi der Konkurrenten.

  2. Re: Assel-Einstellung

    Autor: actv 30.03.18 - 00:49

    Du verwechselst hier aber "echte" CPU-Cores mit den "CUDA"-Cores von nvidia. Heißt zwar beides "core", ist aber was voll kommen anderes.

    vereinfacht dargestellt:
    Ein echter CPU-core ist eine vollständige Pipeline mit allem was dazu gehört, Dh. er wäre in der Lage alleine zu arbeiten., wodurch theoretisch auf jeden Core ein eigenes Programm gestartet werden kann.

    Die CUDA-cores teilen sich weite Teile der Pipeline in sog. "warps" und können daher auch nur in Gruppen arbeiten.

    Der Hauptunterschied ist, dass der Programmierer bei CPUs nicht sonderlich auf die Hardware achtgeben muss, während bei CUDA man sehr viel Zeit in die Optimierung stecken muss um auch nur annähernd an die angegebene Leistung zu kommen. (weswegen die meisten auch nicht direkt auf CUDA arbeiten, sondern die vorgefertigten tools von nvidia nehmen)

    Wenn du denkst, du könntest auf den 5000 CUDA-kernen auch nur einen bruchteil so schnell rechnen, wie auf 5000 CPU-cores, dann liegst du sehr falsch



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.03.18 00:58 durch actv.

  3. Re: Assel-Einstellung

    Autor: slead 30.03.18 - 01:10

    actv schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du verwechselst hier aber "echte" CPU-Cores mit den "CUDA"-Cores von
    > nvidia. Heißt zwar beides "core", ist aber was voll kommen anderes.
    >
    > vereinfacht dargestellt:
    > Ein echter CPU-core ist eine vollständige Pipeline mit allem was dazu
    > gehört, Dh. er wäre in der Lage alleine zu arbeiten., wodurch theoretisch
    > auf jeden Core ein eigenes Programm gestartet werden kann.
    >
    > Die CUDA-cores teilen sich weite Teile der Pipeline in sog. "warps" und
    > können daher auch nur in Gruppen arbeiten.
    >
    > Der Hauptunterschied ist, dass der Programmierer bei CPUs nicht sonderlich
    > auf die Hardware achtgeben muss, während bei CUDA man sehr viel Zeit in die
    > Optimierung stecken muss um auch nur annähernd an die angegebene Leistung
    > zu kommen. (weswegen die meisten auch nicht direkt auf CUDA arbeiten,
    > sondern die vorgefertigten tools von nvidia nehmen)
    >
    > Wenn du denkst, du könntest auf den 5000 CUDA-kernen auch nur einen
    > bruchteil so schnell rechnen, wie auf 5000 CPU-cores, dann liegst du sehr
    > falsch

    sehr informativ
    danke :-)

  4. Re: Assel-Einstellung

    Autor: Anonymer Nutzer 30.03.18 - 01:50

    actv schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du verwechselst hier aber "echte" CPU-Cores mit den "CUDA"-Cores von
    > nvidia. Heißt zwar beides "core", ist aber was voll kommen anderes.
    >
    > vereinfacht dargestellt:
    > Ein echter CPU-core ist eine vollständige Pipeline mit allem was dazu
    > gehört, Dh. er wäre in der Lage alleine zu arbeiten., wodurch theoretisch
    > auf jeden Core ein eigenes Programm gestartet werden kann.
    >
    > Die CUDA-cores teilen sich weite Teile der Pipeline in sog. "warps" und
    > können daher auch nur in Gruppen arbeiten.
    >
    > Der Hauptunterschied ist, dass der Programmierer bei CPUs nicht sonderlich
    > auf die Hardware achtgeben muss, während bei CUDA man sehr viel Zeit in die
    > Optimierung stecken muss um auch nur annähernd an die angegebene Leistung
    > zu kommen. (weswegen die meisten auch nicht direkt auf CUDA arbeiten,
    > sondern die vorgefertigten tools von nvidia nehmen)
    >
    > Wenn du denkst, du könntest auf den 5000 CUDA-kernen auch nur einen
    > bruchteil so schnell rechnen, wie auf 5000 CPU-cores, dann liegst du sehr
    > falsch

    +1 CPU Cores sind "fett" im Vergleich zu GPU Cores, die auf wenige Funktionen getrimmt sind.

  5. Re: Assel-Einstellung

    Autor: Sharra 30.03.18 - 01:54

    Intel und Nvidia arbeiten in völlig unterschiedlichen Technikbereichen. Sie können zwar durchaus diverse Dinge, die das jeweils andere Ding auch kann, aber ersetzen kannst du das eine nicht mit dem anderen.

    Eine CPU (x86_64) ist ein Allroundwerkzeug. Das Ding kann grundsätzlich alles, dafür nichts perfekt. (bis auf Addition)

    Eine GPU dagegen kann alleine überhaupt nichts. Du kannst weder Windows noch Linux drauf laufen lassen. Ohne CPU ist eine GPU nur ein teures Stück Sand.

    Und genau deswegen werden AMD und Intel die Felle auch nicht davonschwimmen. Zumindest nicht von Seiten der GPUs. ARM-CPUs sind da eine ganz andere Sache. Vor allem für spezialisierte Rechner. Für Allrounder taugt auch das nichts.

  6. Re: Assel-Einstellung

    Autor: Sarkastius 30.03.18 - 06:47

    Crass Spektakel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was mich bei NVidia immer wieder wundert:
    >
    > Sie haben eine absolut asslige Einstellung zu den Kunden, sind
    > stockpropietär, verlangen für die kleinste Abweichung von 0815 absurde
    > Aufpreise, lügen auch mal aalglatt allen Anwesenden ins Gesicht.
    >
    > Das können sie sich nur erlauben weil alle anderen potentiellen
    > Konkurrenten zu sehr in ihrem marktpolitischem Weltbild gefangen sind: AMD
    > will eigentlich nur klassische CPUs und GPUs verkaufen und hält sich dezent
    > vom reinen Numbercrunching fern, Intel will eigentlich nichteinmal GPUs
    > verkaufen. Gerade Intel wird langsam überflüssig, die können mit ihren
    > relativ simplen CPUs mit maximal 32 Kernen eben nicht gegen Monster von
    > NVidia mit über 5000 Kernen antreten und ein darauf aufbauendes Konzept hat
    > Intel eigentlich auch nicht. Natürlich könnte Intel das alles machen, das
    > Geld haben sie und das Know-How auch, aber dann würden sie ihr klassisches
    > CPU-Geschäft kompromitieren: Wer kauft denn noch einen 32 Kern Xeon für
    > 10.000 Euro wenn er eine 5000 Kern GPU für 5000 Euro bekommen kann, vom
    > gleichen Hersteller wohlgemerkt?
    >
    > AMD könnte wohl alles was NVidia kann, hat aber kein Geld für diesbezüglich
    > riskante Geschäfte.
    Also das mit den klassischen CPUs und GPUs musst du mal näher erklären. AMD hat eigentlich schon immer an neuen Technologien gearbeitet. Zugegeben Bulldozer war nicht der Renner, aber wenn man mal schaut was ein Phenom im Vergleich zum I7 doch an Rechenleistung bringt ist der abseits von Spielen doch nicht so verkehrt gewesen. Intel hat übrigens den Inder eingestellt um auch auf dem Grafikkarten MArkt Fuß zu fassen.
    Schade das AMD Grafikkarten nicht vom Tag 0 an die verfügbare Leistung liefern können. Es liegt aber auch oft an den Entwicklern. Siehe R9 und Farcry 5. Das zieht sich aber auch wie ein roter Faden durch die AMD Geschichte.

  7. Re: Assel-Einstellung

    Autor: senf.dazu 30.03.18 - 12:27

    Hmm NVidia CPUs für 5000 ? Die Kiste mit 16 davon kostet 400000.

    Und die -F XEONs von Intel haben immerhin 2x200GBit/s Omnipath Ports - die man über einen von Intel seit mehreren Jahren auch so für 10000 erhältlichen 48 x 100 GBit/s Switch verbinden kann (+ so 2400 bzw. 24000 für Kupfer oder optische Kabel)

    Und wenn du CEs von NVidia mit was vergleichst - dann bitte wenigstens mit den XEON AVX2 CEs (umgerechnet mindestens 8 je Intel core; 256/32). Für's number crunching. Für die "richtige" Computerei werden dann bei NVidia und Intel die normalen XEON cores eingesetzt ;) Eigentlich müßte man auch noch Speicherbandbreite je CPU mit in Anschlag bringen - es soll vorkommen das GPUs auch mal bandbreitenbregrenzt arbeiten.

    Aber keine Frage - die NVidia GPUs glänzen schon durch theoretische Spitzenwerte beim corezahlen-instruktionsdurchsatz-floatleistung. Und bei dieser Kiste scheint es immerhin mal etwas gelungen zu sein eine kleine Anzahl solcher GPUs mit einer adäquaten Vernetzung zu versehen - und so das ewige Kommunikationsbottleneck vieler isoliert rechnender GPUs mit viel zu kleinem lokalem Speicher mal aufzubrechen. Die optische 400G Konkurrenz ist aber auch schon in den Startlöchern.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 30.03.18 12:38 durch senf.dazu.

  8. Re: Assel-Einstellung

    Autor: senf.dazu 30.03.18 - 13:58

    Korrekturen:
    die XEON -F CPUs haben 2x Omnipath Ports a 100 GBit/s zusammen 200
    Außerdem unterstützen sie AVX512 nicht nur AVX2 also 512/32=16 CEs je core
    (mindestens denn die PHIs hatten 2xAVX512 je core ..)

    Also wenn wir mal einen 400000¤ Boliden mit 40 10K¤ XEONs und einem Omnipath Switch zusammenbauen haben wir insgesamt 40x16x28=17920 CEs. Und 28*40=1120 normale x86 cores.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 30.03.18 14:08 durch senf.dazu.

  9. Re: Assel-Einstellung

    Autor: senf.dazu 30.03.18 - 14:26

    Korrekturen#2:
    die XEON -F CPUs haben 2x Omnipath Ports a 100 GBit/s zusammen 200
    (Die anderen haben PCIe3x16 x3 - bis zu 3 Omnipath 100 GBit/s Einsteckkarten)
    Außerdem unterstützen sie 2xAVX512 nicht nur AVX2 also 2x512/32=32 CEs je core (896 je Prozessor wenn ich mich nicht verrechnet hab).

    Also wenn wir mal einen 400000¤ Boliden mit 40 10K¤ XEONs und einem
    Omnipath Switch zusammenbauen haben wir insgesamt 40x32x28=35840 CEs. Und
    28*40=1120 normale x86 cores.

    Verglichen zu den 80000 CEs bei dem NVidia Monster. Und man kann sehr viel mehr Hauptspeicher mit 6 Kanälen DDR4 an die XEONs anschließen. Während man bei NVidia auf die Größe der HBM Speicher im Prozessorgehäuse beschränkt ist.

    Und nicht zuletzt - solche XEON Systeme kann man sich bereits zusammenkaufen ..



    7 mal bearbeitet, zuletzt am 30.03.18 14:42 durch senf.dazu.

  10. Re: Assel-Einstellung

    Autor: senf.dazu 30.03.18 - 17:05

    Ergänzung:

    Man kann open-cl und Cuda Code auch für x86 kompilieren. Das läuft dann auch auf den AVX CEs (nicht immer optimal wenn der Code nicht auf das Ziel optimiert ist). Umgekehrt wird herkömmlicher CPU Code nie auf GPUs laufen.

    Mit Glück kann man sogar irgendwann auf solche Krücken wie open-cl, Cuda, Metal, Vulkan verzichten - und einfach ne C Schleife mit open-mp schreiben .. und auf den Ärger (Datenformate, Packing) mit Datenübergabe zwischen zwei verschiedenen Maschinen (x86 und GPU) verzichten.

    Es gibt auf dem Sektor eine Erfahrungstatsache die bisher noch immer eingetreten ist - selbst bei (inzwischen mannigfaltigen) eigenen Konkurrenz CPUs von Intel - am Ende bleibt immer x86 übrig ..

    Intel braucht eigentlich keine GPUs fürs Numbercrunching zu entwickeln - die CPUs können den größten Teil davon längst. Und die Hauptspeicherbandbreiten reichen eigentlich auch längst um ein paar Bilder per DMA an den Bildschirm auszugeben. Selbst die modernen Schnittstellen wie Omnipath oder Thunderbolt3 sind schnell genug ..

    XEON Phi ist nicht deshalb eingestellt weil das GPU Processing Paradigma nix für Intel ist - sondern weil die gegenüber der normalen CPU Linie keinen Vorteil mehr bieten.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 30.03.18 17:12 durch senf.dazu.

  11. Re: Assel-Einstellung

    Autor: miepmiepmiep 02.04.18 - 23:38

    actv schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du verwechselst hier aber "echte" CPU-Cores mit den "CUDA"-Cores von
    > nvidia. Heißt zwar beides "core", ist aber was voll kommen anderes.
    >
    > vereinfacht dargestellt:
    > Ein echter CPU-core ist eine vollständige Pipeline mit allem was dazu
    > gehört, Dh. er wäre in der Lage alleine zu arbeiten., wodurch theoretisch
    > auf jeden Core ein eigenes Programm gestartet werden kann.
    >
    > Die CUDA-cores teilen sich weite Teile der Pipeline in sog. "warps" und
    > können daher auch nur in Gruppen arbeiten.
    >
    > Der Hauptunterschied ist, dass der Programmierer bei CPUs nicht sonderlich
    > auf die Hardware achtgeben muss, während bei CUDA man sehr viel Zeit in die
    > Optimierung stecken muss um auch nur annähernd an die angegebene Leistung
    > zu kommen. (weswegen die meisten auch nicht direkt auf CUDA arbeiten,
    > sondern die vorgefertigten tools von nvidia nehmen)
    >
    > Wenn du denkst, du könntest auf den 5000 CUDA-kernen auch nur einen
    > bruchteil so schnell rechnen, wie auf 5000 CPU-cores, dann liegst du sehr
    > falsch




    Das stimmt so nicht. Der Begriff CUDA Core ist eine extrem irreführende Erfindung von NVIDIA, um GPUs mit vielen "Kernen" verkaufen zu können, was wie man an der Threaderöffnung sehen kann sehr gut zu klappen zu scheint: Das was man in der Informatik eigentlich unter einem Kern versteht, bezeichnet NVIDIA als Multiprozessor, wobei CPUs hier mit GPUs immer noch relativ gut mithalten könnnen, e.g. eine moderne Volta Titan hat gemäß dieser Definition gerade einmal 40 Kerne. Das war NVIDIA als einen CUDA Core bezeichnet, ist lediglich eine Lane einer single precision Vektor-ALU/FPU: So hat zum Beispiel ein Kern einer Maxwell GPU 4 SP-Vektoreinheiten mit je 32 Lanes bzw. CUDA-Cores, während ein Haswell Kern zwei SP/DP-Vektoreinheiten mit je 8 Lanes für SP und 4 Lanes für DP besitzt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.04.18 23:39 durch miepmiepmiep.

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