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Die Marge wird generell sinken

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  1. Die Marge wird generell sinken

    Autor: Emulex 12.04.21 - 08:28

    E-Mobilität wird der Branche finanziell große Probleme bereiten.
    Angefangen mit der viel einfacheren (konkurrenzfähigen) Entwicklung durch Neueinsteiger/Chinesen/... über deutlich weniger Reparaturen für die Vertragswerkstätten bis hin zu der Abhängigkeit von Zulieferern (Batterie, Chips, ...) die man nicht - wie bislang - unter Kontrolle hatte und schröpfen konnte.

    Und ein ganz entscheidender Faktor wird auch sein, dass man nun viel einfacher und günstiger leistungsstarke Fahrzeuge bauen kann. Viel falsch machen kann man beim E-Motor nicht was Effizienz und Leistungsentfaltung angeht, somit wird der Druck der Billig-Konkurrenz ein ganz anderer werden als noch bislang.

    Daher kann ich auch den Höhenflug der Automobil-Aktien in keiner Weise nachvollziehen.

  2. Re: Die Marge wird generell sinken

    Autor: ubuntu_user 12.04.21 - 08:45

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > E-Mobilität wird der Branche finanziell große Probleme bereiten.
    > Angefangen mit der viel einfacheren (konkurrenzfähigen) Entwicklung durch
    > Neueinsteiger/Chinesen/... über deutlich weniger Reparaturen für die
    > Vertragswerkstätten bis hin zu der Abhängigkeit von Zulieferern (Batterie,
    > Chips, ...) die man nicht - wie bislang - unter Kontrolle hatte und
    > schröpfen konnte.
    >
    > Und ein ganz entscheidender Faktor wird auch sein, dass man nun viel
    > einfacher und günstiger leistungsstarke Fahrzeuge bauen kann. Viel falsch
    > machen kann man beim E-Motor nicht was Effizienz und Leistungsentfaltung
    > angeht, somit wird der Druck der Billig-Konkurrenz ein ganz anderer werden
    > als noch bislang.
    >
    > Daher kann ich auch den Höhenflug der Automobil-Aktien in keiner Weise
    > nachvollziehen.

    naja wenn du Batterieforschung selbst machst, bleibt noch Raum für Wertschöpfung.
    Genauso wie beim Betriebssystem/Software.

  3. So ein Akkuwechsel kostet.

    Autor: Pecker 12.04.21 - 09:21

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > E-Mobilität wird der Branche finanziell große Probleme bereiten.
    > Angefangen mit der viel einfacheren (konkurrenzfähigen) Entwicklung durch
    > Neueinsteiger/Chinesen/... über deutlich weniger Reparaturen für die
    > Vertragswerkstätten bis hin zu der Abhängigkeit von Zulieferern (Batterie,
    > Chips, ...) die man nicht - wie bislang - unter Kontrolle hatte und
    > schröpfen konnte.
    >
    > Und ein ganz entscheidender Faktor wird auch sein, dass man nun viel
    > einfacher und günstiger leistungsstarke Fahrzeuge bauen kann. Viel falsch
    > machen kann man beim E-Motor nicht was Effizienz und Leistungsentfaltung
    > angeht, somit wird der Druck der Billig-Konkurrenz ein ganz anderer werden
    > als noch bislang.
    >
    > Daher kann ich auch den Höhenflug der Automobil-Aktien in keiner Weise
    > nachvollziehen.

    Ich weiß nicht, aber ich habe in 20 Jahren Autofahren noch keine 5000¤ Werkstattkosten gehabt. Aber so ein Akku ist nach 10 Jahren einfach nicht mehr ganz so fit. Willst du da das ganze Auto wegwerfen? Bei Apple konnte (oder ist das noch immer so?) auch nicht jeder den Akku einfach so tauschen. Wenn das ordentlich verdongelt ist, kostet der Akkuwechsel in der Werkstatt entsprechend Aufpreis.

  4. Re: So ein Akkuwechsel kostet.

    Autor: mambokurt 12.04.21 - 09:39

    Pecker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Ich weiß nicht, aber ich habe in 20 Jahren Autofahren noch keine 5000¤
    > Werkstattkosten gehabt. Aber so ein Akku ist nach 10 Jahren einfach nicht
    > mehr ganz so fit. Willst du da das ganze Auto wegwerfen?

    Mal davon ab dass in 10 Jahren der neue Akku viel weniger kostet und weiter reichen wird(Warum? Weil der Akku das Teil ist was den Herstellern die Marge frisst ergo wird jeder Herstelker da optimieren) hat Tesla da inzwischen Zahlen zu: nach 280.000 km hat der Akku noch 90% Kapazität. Sprich das ist ein Problem was du effektiv nie haben wirst.

    Was du an Werkstattkosten hast ist so ein bissl Glückssache, wenn du da ein Montagsauto erwischt wirds ganz fix teurer. Ich hatte jetzt zwei Fords, der erste war ein nicht enden wollendes Fantasialand an Werkstattkosten und der zweite läuft einfach (Verschleissteile halt). Da steckste nicht drin, das kann gut laufen oder nicht. Ist auch nicht ausgeschlossen dass beim Stromer die Elektronik mal aussteigt, da kann man Glück oder Pech haben.

  5. Re: Die Marge wird generell sinken

    Autor: AllDayPiano 12.04.21 - 09:46

    Naja, so ganz stimmig ist Dein Argument nicht.

    Mal als Beispiel: Sangyong. Die Motoren mögen i.O. sein, aber das Auto ist nach 5 Jahren ein Totalschaden.

    An so nem Auto ist mehr dran, als der Antriebsstrang. Auch der Rest will gekonnt sein. Und viele Chinesen können es halt (noch) nicht.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  6. Re: So ein Akkuwechsel kostet.

    Autor: xSureface 12.04.21 - 09:46

    Elektronik hält im Regelfall aber auch viel länger als ein Verbrenner.
    Wenn man manchen Foristen ihr Worst Case abkaufen würde, würden wir in der Solarbranche absolut null Strom produzieren. Da gibt es die ganze Wechselrichtertechnik. Und diese läuft quasi 24/7 durch. Beim E-Auto ists nur nen Bruchteil davon. Und die ganzen Wechselrichter von Solaranlagen gehen auch nicht reihenweise drauf.

  7. Re: So ein Akkuwechsel kostet.

    Autor: Emulex 12.04.21 - 09:48

    Pecker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Ich weiß nicht, aber ich habe in 20 Jahren Autofahren noch keine 5000¤
    > Werkstattkosten gehabt. Aber so ein Akku ist nach 10 Jahren einfach nicht
    > mehr ganz so fit. Willst du da das ganze Auto wegwerfen? Bei Apple konnte
    > (oder ist das noch immer so?) auch nicht jeder den Akku einfach so
    > tauschen. Wenn das ordentlich verdongelt ist, kostet der Akkuwechsel in der
    > Werkstatt entsprechend Aufpreis.

    Mit den 5000¤ in 20 Jahren hattest du aber Glück - das hat bei einem unsrer Firmenwagen allein der Turbolader gekostet ;)
    Über die Probleme mit Automatikgetrieben und Allrad reden wir lieber nicht - das kostet richtig, auch wenn es noch in der Garantiezeit war.
    Es fallen einfach sooooo viele Teile weg, die heutzutage kaputt gehen können (und das auch regelmäßig tun).
    Dazu die ganzen Service-Maßnahmen (Ölwechsel, Getriebeölwechsel, Allrad, ...).

    Was den Akku angeht: ich glaube kaum, dass jemand bei einem 10 Jahre alten Auto ernsthaft den Akku wechseln lässt.
    Selbst wenn er nurnoch 40% schaffen sollte, ist das für die meisten okay die ein altes Auto fahren.
    Oder er wird verkauft an jemanden der wenig fährt und dem es egal ist.
    Der Markt bzw. die Sicht auf das Alter eines Fahrzeugs wird sich hier verändern.

  8. Re: Die Marge wird generell sinken

    Autor: Emulex 12.04.21 - 09:50

    ubuntu_user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > naja wenn du Batterieforschung selbst machst, bleibt noch Raum für
    > Wertschöpfung.
    > Genauso wie beim Betriebssystem/Software.

    Klar, aber bei dem Thema konkurriert man dann mit Firmen die das schon immer gemacht haben.
    Macht es nicht einfacher.

  9. Re: So ein Akkuwechsel kostet.

    Autor: Hallonator 12.04.21 - 09:50

    mambokurt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mal davon ab dass in 10 Jahren der neue Akku viel weniger kostet und weiter
    > reichen wird(Warum? Weil der Akku das Teil ist was den Herstellern die
    > Marge frisst ergo wird jeder Herstelker da optimieren) hat Tesla da
    > inzwischen Zahlen zu: nach 280.000 km hat der Akku noch 90% Kapazität.
    > Sprich das ist ein Problem was du effektiv nie haben wirst.
    Ich meine schon in Artikeln gelesen zu haben, dass Akkus mit über 1mio km Nutzungsdauer nicht mehr sonderlich weit entfernt sein dürften.

    Falls das Problem jetzt bestehen sollte, wird es also nicht mehr lange bestehen.

  10. Re: Die Marge wird generell sinken

    Autor: Emulex 12.04.21 - 09:55

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja, so ganz stimmig ist Dein Argument nicht.
    >
    > Mal als Beispiel: Sangyong. Die Motoren mögen i.O. sein, aber das Auto ist
    > nach 5 Jahren ein Totalschaden.
    >
    > An so nem Auto ist mehr dran, als der Antriebsstrang. Auch der Rest will
    > gekonnt sein. Und viele Chinesen können es halt (noch) nicht.

    Was geht denn da kaputt?
    Letztlich ist der Antriebstrang das komplizierteste bzw. am meisten "Hightech" bei der sich die Spreu vom Weizen trennt.
    Und das fällt eben weg - zusammen mit vielen Wartungsmaßnahmen.

    Spätestens wenn dann auch noch autonomes Fahren dazu kommt, sind nichtmal mehr Lenkung und Fahrwerk wirklich spannend, weil sowas wie "Freude am Fahren" wegfällt.

    Am Ende wird jeder einen rollenden Kasten haben der von selbst fährt und sich über Beschäftigungsmöglichkeiten für die Insassen definiert, bis diese ans Ziel gebracht wurden.

  11. Re: Die Marge wird generell sinken

    Autor: brainDotExe 12.04.21 - 09:59

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Spätestens wenn dann auch noch autonomes Fahren dazu kommt, sind nichtmal
    > mehr Lenkung und Fahrwerk wirklich spannend, weil sowas wie "Freude am
    > Fahren" wegfällt.
    >
    > Am Ende wird jeder einen rollenden Kasten haben der von selbst fährt und
    > sich über Beschäftigungsmöglichkeiten für die Insassen definiert, bis diese
    > ans Ziel gebracht wurden.

    Es gibt Kunden, die genau sowas nicht haben wollen. Sprich die wollen "Freude am Fahren". Die werden die autonomen Fahrassistenten nicht bestellen, sprich du musst das Auto weiterhin auf manuelles Fahren auslegen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.04.21 10:02 durch brainDotExe.

  12. Re: Die Marge wird generell sinken

    Autor: Emulex 12.04.21 - 10:05

    brainDotExe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Emulex schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Spätestens wenn dann auch noch autonomes Fahren dazu kommt, sind
    > nichtmal
    > > mehr Lenkung und Fahrwerk wirklich spannend, weil sowas wie "Freude am
    > > Fahren" wegfällt.
    > >
    > > Am Ende wird jeder einen rollenden Kasten haben der von selbst fährt und
    > > sich über Beschäftigungsmöglichkeiten für die Insassen definiert, bis
    > diese
    > > ans Ziel gebracht wurden.
    >
    > Es gibt Kunden, die genau sowas nicht haben wollen. Sprich die wollen
    > "Freude am Fahren".

    Zu denen gehöre ich seit 20 Jahren.
    Ich hatte noch kein Auto das weniger als 200 lief, die meisten waren bei 250 abgeregelt.
    Mir macht Autofahren viel Spaß.

    Aber wenn du mich heute vor die Wahl stellst, ob ich lieber selbst fahre wie bislang oder mich in einen Kasten setze der mich von alleine dort hin bringt wo ich hin will, während ich einen Film schau, arbeite, lese, surfe... dann fällt mir die Entscheidung nicht schwer.
    Weg mit dem Lenkrad ;)

    Letztlich wird es eine Übergangszeit mit beidem geben, aber die meisten Menschen werden sich so an das gefahren werden gewöhnen, dass sie entsprechend andere Prioritäten setzen.
    Das Apple- und Google-Auto mit entsprechenden Entertainment-Services wird dann weit interessanter sein als der BMW mit Aktivlenkung und Schlagmichtot-Technik.

  13. Re: Die Marge wird generell sinken

    Autor: brainDotExe 12.04.21 - 10:13

    Letztendlich wird es aber immer eine Gruppe Leute geben, die lieber selber fahren wollen. Zu der zähle ich mich.
    Wo liegt der Reiz ein einem autonomen BMW M3?

  14. Re: Die Marge wird generell sinken

    Autor: AllDayPiano 12.04.21 - 10:21

    Ich bleibe wohl auf ewig einer von den Zwittern. Mir taugt beides.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  15. Re: So ein Akkuwechsel kostet.

    Autor: GangnamStyle 12.04.21 - 10:22

    Pecker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ich weiß nicht, aber ich habe in 20 Jahren Autofahren noch keine 5000¤
    > Werkstattkosten gehabt. Aber so ein Akku ist nach 10 Jahren einfach nicht
    > mehr ganz so fit. Willst du da das ganze Auto wegwerfen? Bei Apple konnte
    > (oder ist das noch immer so?) auch nicht jeder den Akku einfach so
    > tauschen. Wenn das ordentlich verdongelt ist, kostet der Akkuwechsel in der
    > Werkstatt entsprechend Aufpreis.

    Was heißt nach 10 Jahren nicht ganz so fit? Reichen Dir nach 10 Jahren 95% SOH aus? Die Traktionsakkus halten ein Autoleben und noch viel länger, weswegen sie danach ein zweites Leben haben. Letztens war ein Beitrag auf Weltspiegel (bitte auf Mediathek selber nachschauen). In Frankreich werden aus den gebrauchten Traktionsakkus ein zweites Leben eingehaucht. Sie werden z.B. in ESS oder für Anstriebsakku für Boote benutzt. Es gibt natürlich Leute, die mit der Kapazität der ersten E-Autogeneration nicht zufrieden sind, weil neuere Modelle immer mehr Kapazitäten mitbringen. Daher ist inzwischen auch ein Markt entstanden, wo die Kunden dann ihre alten Akkus durch größere Akkus ersetzen lassen können. Darüber hat z.B. Youtube-Channel Fully Charged kürzlich berichtet.

    Bedenke, dass viele Autoproduzenten lange Garantiezeiten für Akku geben. Wer gibt schon 8 Jahre Garantie für einen Dieselmotor? Da ist außerdem ein YT-Beitrag von einem Ioniq-Fahrer, der schon 160.000km zurückgelegt hat und kaum Degradation seines Akkus feststellen konnte. Es handelt sich um Ioniq erster Generation mit nur 28kWh-Akkukapazität. Bei dieser Laufleistung müsste ein Dieselfahrer schon einmal sein DPFilter ausgewechselt haben und vielleicht mehrere Male seine Glühkerzen - von AGR-Ventil will nicht einmal sprechen.

  16. Re: Die Marge wird generell sinken

    Autor: AllDayPiano 12.04.21 - 10:22

    Bei einem Test vom ADAC oder Auto, Motor, Sport war das Auto nach 5 Jahren so verfault, dass es keinen TÜV mehr bekommen hat, und eine Reparatur nicht mehr sinnvoll war.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  17. Re: So ein Akkuwechsel kostet.

    Autor: mgutt 12.04.21 - 10:42

    mambokurt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Pecker schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >
    > > Ich weiß nicht, aber ich habe in 20 Jahren Autofahren noch keine 5000¤
    > > Werkstattkosten gehabt. Aber so ein Akku ist nach 10 Jahren einfach
    > nicht
    > > mehr ganz so fit. Willst du da das ganze Auto wegwerfen?
    >
    > Mal davon ab dass in 10 Jahren der neue Akku viel weniger kostet und weiter
    > reichen wird(Warum? Weil der Akku das Teil ist was den Herstellern die
    > Marge frisst ergo wird jeder Herstelker da optimieren) hat Tesla da
    > inzwischen Zahlen zu: nach 280.000 km hat der Akku noch 90% Kapazität.
    > Sprich das ist ein Problem was du effektiv nie haben wirst.
    >
    > Was du an Werkstattkosten hast ist so ein bissl Glückssache, wenn du da ein
    > Montagsauto erwischt wirds ganz fix teurer. Ich hatte jetzt zwei Fords, der
    > erste war ein nicht enden wollendes Fantasialand an Werkstattkosten und der
    > zweite läuft einfach (Verschleissteile halt). Da steckste nicht drin, das
    > kann gut laufen oder nicht. Ist auch nicht ausgeschlossen dass beim Stromer
    > die Elektronik mal aussteigt, da kann man Glück oder Pech haben.

    In 10 Jahren verkauft dir kein Autohersteller noch einen Akku. Oder ok, sagen wir nach 15 Jahren. Keiner legt sich so lange Ersatzteile hin. Das machen die heute auch nicht. Siehe Prius und da geht es nur um einen kleinen Block, der wirklich leicht zu wechseln ist und nicht um Zellen, die so gut verbaut sind, damit sie sich die Karosserie mit stabilisieren (siehe neuen Aufbau beim Model S).

    Wenn also werden in Zukunft Drittanbieter dafür einen Service anbieten. Wie heute die, die Getriebe und Motoren reparieren. Die messen dann alle Zellen durch und wechseln die schwächsten Kandidaten durch. Komplett neu wäre denke ich kaum zu bezahlen.

    Aus dem Grund würde ich mir auch niemals einen Dacia Spring oder ein anderes BEV mit Mini-Reichweite ans Bein binden. 300 km Reichweite im Winter sollten es schon sein, dann sollten sich Defekte im Bereich von 300 bis 500k Kilometern Laufleistung abspielen und dann kann man auch locker mit einem Totalausfall leben, weil man sich ja denke ich auch irgendwann etwas neues gönnen möchte.

  18. Re: So ein Akkuwechsel kostet.

    Autor: yumiko 12.04.21 - 11:21

    Pecker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich weiß nicht, aber ich habe in 20 Jahren Autofahren noch keine 5000¤
    > Werkstattkosten gehabt. Aber so ein Akku ist nach 10 Jahren einfach nicht
    > mehr ganz so fit. Willst du da das ganze Auto wegwerfen? Bei Apple konnte
    > (oder ist das noch immer so?) auch nicht jeder den Akku einfach so
    > tauschen. Wenn das ordentlich verdongelt ist, kostet der Akkuwechsel in der
    > Werkstatt entsprechend Aufpreis.
    Ich bin so grob auf 5k gekommen bisher (Kleinwagen).

    Aber dann gibt es bei E-Autos eben auch "Refurbished" zu kaufen, wie bei allen anderen Elektrogeräten :D

  19. Re: Die Marge wird generell sinken

    Autor: JuBo 12.04.21 - 15:41

    brainDotExe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Emulex schrieb:

    > Es gibt Kunden, die genau sowas nicht haben wollen. Sprich die wollen
    > "Freude am Fahren". Die werden die autonomen Fahrassistenten nicht
    > bestellen, sprich du musst das Auto weiterhin auf manuelles Fahren
    > auslegen.
    Nö muss man nicht, für die wird es eben teuerer werden, da weniger Stückzahlen, spätestens wenn die Versicherung für manuelles fahren auch 5x teuerer ist, wird das Luxus werden alte Autos zu fahren

  20. Re: Die Marge wird generell sinken

    Autor: brainDotExe 12.04.21 - 21:53

    JuBo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > brainDotExe schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Emulex schrieb:
    >
    > > Es gibt Kunden, die genau sowas nicht haben wollen. Sprich die wollen
    > > "Freude am Fahren". Die werden die autonomen Fahrassistenten nicht
    > > bestellen, sprich du musst das Auto weiterhin auf manuelles Fahren
    > > auslegen.
    > Nö muss man nicht, für die wird es eben teuerer werden, da weniger
    > Stückzahlen, spätestens wenn die Versicherung für manuelles fahren auch 5x
    > teuerer ist, wird das Luxus werden alte Autos zu fahren
    Du gehst davon aus, dass autonomes Fahren die Regel wird. Das ist nicht der Fall. Das wird eine Option, die sich die Hersteller gut bezahlen lassen werden.
    Und selbst wenn es so kommen würde, wie du sagst, würde ich den Mehrpreis liebend gerne bezahlen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.04.21 21:54 durch brainDotExe.

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