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Braucht man nicht wirklich

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  1. Braucht man nicht wirklich

    Autor: dangi12012 06.05.19 - 13:26

    Der Mensch hat genau 2 "Kameras" auf Kopfhöhe und das reicht zum Fahren.
    Alles andere ist ein versuch durch Hardware komplexe Software zu ersetzten.

  2. Re: Braucht man nicht wirklich

    Autor: LASERwalker 06.05.19 - 13:44

    Willst du die Aufgabe "nur" so gut machen wir ein Mensch? Ich will ein System welches besser fährt als ich.

    Die gleiche Argumentation könnte man gegen die Radar- und Ultraschallsensoren sowie alles Kameras aussen den zwei Frontkameras in Teslas benutzen: Hat der Mensch nicht, wird also nicht gebraucht. Spätestens jetzt solltest du sehen wie schwach der Spruch ist, auch wenn Musk ihn für besonders schlau hält.

  3. Re: Braucht man nicht wirklich

    Autor: neocron 06.05.19 - 13:46

    dangi12012 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Alles andere ist ein versuch durch Hardware komplexe Software zu ersetzten.
    mag sein, nur was genau ist jetzt das Problem an den Anstrengungen Software nicht unnoetig zu verkomplizieren?

  4. Re: Braucht man nicht wirklich

    Autor: phatoni 06.05.19 - 13:52

    Um besser zu sein als der Mensch braucht es langfristig kein LIDAR. Mit wenigen Kameras kann man 360 Grad Abdeckung erzielen. Das ist schon einmal deutlich besser als was der Mensch zu leisten im Stande ist. In der Zukunft dürfte auch die Reaktionsfähigkeit (Zeit) deutlich besser sein als beim Menschen, da kein "Medienbruch" über Arme und Beine stattfindet sondern direkt auf Lenkung und Bremse eingewirkt werden kann. Bis es soweit ist wird aber sicher noch viel zu tun sein und die Forschung wird hoffentlich nicht am lebenden Objekt erfolgen.

  5. Re: Braucht man nicht wirklich

    Autor: LASERwalker 06.05.19 - 14:13

    phatoni schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Um besser zu sein als der Mensch braucht es langfristig kein LIDAR.

    Vielleich, vielleicht nicht. Bisher hat keiner ein Level 5 System gebaut.

    Die Tiefenerkennung der Kameras ist längst nicht so gut und zuverlässig wie die der anderen Systeme. Ich würde den Menschen da auch nicht unterschätzen.

    Was im Artikel leider nicht so rüberkommt: LIDAR Systeme sind schon einiges Günstiger und Kleiner geworden. Nur (noch) nicht so sehr wie man es gehofft hat. Warum sollte man auf biegen und brechen nur Kameras verwenden wenn in ein paar Jahren kompakte und günstige LIDAR Systeme bereitstehen? (ausser dass man seinen Kunden schon vor Jahren Level 5 Autonomie in bestehenden Fahrzeugen ohne LIDAR versprochen hat...).

  6. Re: Braucht man nicht wirklich

    Autor: Eheran 06.05.19 - 14:27

    Ein Mensch halt noch das komplexeste Hirn mit hintendran. Menschliche Mustererkennung usw. usf. kann man leider nicht mal eben simulieren.
    Ja, wenn das gehen würde, dann hätten wir kein Problem. Dann könnte man auch sofort Roboter bauen, die quasi alles wie Menschen können + alle Vorteile von Robotern. Im Prinzip ist zu dem Zeitpunkt keine menschliche Arbeit mehr nötig, da alles von KI übernommen werden kann.

  7. Re: Braucht man nicht wirklich

    Autor: HeroFeat 06.05.19 - 14:28

    LASERwalker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Willst du die Aufgabe "nur" so gut machen wir ein Mensch? Ich will ein
    > System welches besser fährt als ich.

    Ja wir (so vermute ich mal) wollen ein System welches besser als der Mensch fährt. Allerdings ist das ja aktuell bei den Unfallstatistiken bei Teslas durchaus der Fall (meines Wissens). Aber die Dinger fahren längst nicht perfekt und haben auch durchaus noch massive Probleme.
    Mir scheint es eigentlich so, das kein "besseres" System gewollt wird sondern ein "perfektes" System. Doch ein perfektes System wird es nie geben. Die Frage scheint mir eher zu sein, ab wann ein besseres System gut genug ist, das es angenommen wird.

    Viele scheinen zu denken, das sie selber immer perfekt fahren und immer aufmerksam sind. Aber es ist eben auch einfach irgendwie frustrierender bei einem Unfall aufgrund eines Software Problems zu sterben und deshalb selber nicht so wirklich Schuld oder Einfluss zu haben anstatt einfach deshalb weil man selber versagt hat.

  8. Re: Braucht man nicht wirklich

    Autor: dangi12012 06.05.19 - 14:40

    > Die Tiefenerkennung der Kameras ist längst nicht so gut und zuverlässig wie
    > die der anderen Systeme. Ich würde den Menschen da auch nicht
    > unterschätzen.
    >

    Ihr versteht das alles nicht. Ein Mensch kann auch mit einem Auge Autofahren. Sogar wenn das bild nur Graustufen hat. 3D und Farbe und Lidar braucht man vom Prinzip nicht.

  9. Re: Braucht man nicht wirklich

    Autor: LASERwalker 06.05.19 - 14:42

    HeroFeat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja wir (so vermute ich mal) wollen ein System welches besser als der Mensch
    > fährt. Allerdings ist das ja aktuell bei den Unfallstatistiken bei Teslas
    > durchaus der Fall (meines Wissens). Aber die Dinger fahren längst nicht
    > perfekt und haben auch durchaus noch massive Probleme.

    Anscheinend nicht:
    https://www.heise.de/autos/artikel/Rechenfehler-Tesla-Autosteer-senkt-Unfallrate-nicht-4303949.html

    Laut Tesla muss der Fahrer zu jedem Zeitpunkt den Autopiloten überwachen und nötigenfalls Eingreifen. Das scheint auch notwendig zu sein.
    Zudem kann der Autopilot nur auf bestimmten Strecken aktiviert werden, was die Unfallzahlen auch wieder verändert.

    > Mir scheint es eigentlich so, das kein "besseres" System gewollt wird
    > sondern ein "perfektes" System. Doch ein perfektes System wird es nie
    > geben. Die Frage scheint mir eher zu sein, ab wann ein besseres System gut
    > genug ist, das es angenommen wird.

    Ja, die Anforderungen an Autonome Systeme werden sicher höher sein als an Menschen, was irrational ist. Ausserdem werden die von der Software gemachten Fehler wohl andere sein als die von menschlichen Fahrern. Das wird für die Meisten unverständlich und inakzeptabel sein.

  10. Re: Braucht man nicht wirklich

    Autor: Kay_Ahnung 06.05.19 - 14:52

    LASERwalker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > HeroFeat schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ja wir (so vermute ich mal) wollen ein System welches besser als der
    > Mensch
    > > fährt. Allerdings ist das ja aktuell bei den Unfallstatistiken bei
    > Teslas
    > > durchaus der Fall (meines Wissens). Aber die Dinger fahren längst nicht
    > > perfekt und haben auch durchaus noch massive Probleme.
    >
    > Anscheinend nicht:
    > www.heise.de
    >
    > Laut Tesla muss der Fahrer zu jedem Zeitpunkt den Autopiloten überwachen
    > und nötigenfalls Eingreifen. Das scheint auch notwendig zu sein.
    > Zudem kann der Autopilot nur auf bestimmten Strecken aktiviert werden, was
    > die Unfallzahlen auch wieder verändert.

    Das war einfach auf eine Fehlkalkulation der Amerikanischen Behörde zurückzuführen (wenn Tesla evtl. auch nicht ganz unschuldig daran war). Tesla gibt auch selber Sicherheitsberichte raus die darauf schließen lassen das es durchaus sicherer ist:
    "Tesla verweist vielmehr auf die Angaben, die es seit dem Herbst vierteljährlich veröffentlicht. Demnach sei im vierten Quartal des Vorjahres bei Tesla-Fahrten mit aktiviertem "Autopiloten" statistisch alle 2,91 Millionen Meilen ein Unfall registriert worden, verglichen mit 1,58 Millionen Meilen ohne Autopiloten. Unter dieser Bezeichnung fasst Tesla eine Reihe von Fahrerassistenzsystemen zusammen, darunter Autosteer. Für die gesamte Automobil-Flotte der USA weise eine NHTSA-Statistik einen Unfall pro 436.000 Meilen aus."

    > > Mir scheint es eigentlich so, das kein "besseres" System gewollt wird
    > > sondern ein "perfektes" System. Doch ein perfektes System wird es nie
    > > geben. Die Frage scheint mir eher zu sein, ab wann ein besseres System
    > gut
    > > genug ist, das es angenommen wird.
    >
    > Ja, die Anforderungen an Autonome Systeme werden sicher höher sein als an
    > Menschen, was irrational ist. Ausserdem werden die von der Software
    > gemachten Fehler wohl andere sein als die von menschlichen Fahrern. Das
    > wird für die Meisten unverständlich und inakzeptabel sein.

    Ja leider vor allem wenn man die Chancen bedenkt.

  11. Re: Braucht man nicht wirklich

    Autor: gadthrawn 06.05.19 - 15:00

    dangi12012 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Mensch hat genau 2 "Kameras" auf Kopfhöhe und das reicht zum Fahren.
    > Alles andere ist ein versuch durch Hardware komplexe Software zu ersetzten.


    Der Mensch hat 2 Kameras in definiertem Abstand auf Kopfhöhe die
    - beweglich sind
    - deren Basis drehbar ist
    - die extrem wenig Probleme mit überlappenden Objekten haben
    - in dem Alter sogar kaum Probleme haben irgend etwa zu erkennen.
    - die weit genug von der Scheibe weg sind, dass eine geplatzte Mücke nicht fast ihren gesamten Sichtbereich abdeckt
    - Interessiert es meist nicht dass der Bereich oben realtiv spät nebelfrei wird
    - kann recht gut mit Regen, Schnee etc.pp. umgehen
    - sind nicht so leicht blendbar
    - verwechseln normalerweise keinen LKW mit Schild
    - verwechseln auch kein blinkendes Polizeiauto mit irgendwas wo man drauf zu beschleunigen sollte
    - haben einen höheren Dynamikumfang
    - haben lustigerweise auch eine hohe Reichweite
    - haben auch in dem Bereich in dem nichts scharf ist noch eine Bewegungserkennung
    - sind auch nicht der einzige Sinn auf den sich Autofahrer verlassen sollten. So Kleinigkeiten wie eine Polizei oder Feuerwehrsirene nimmt man auch wahr ohne das die Dinger direkt sichtbar ist und sollte dann schon überlegen ob man vor einer Kreuzung anhält wenn von rechts das Geräusch kommt...

  12. Re: Braucht man nicht wirklich

    Autor: Quantium40 06.05.19 - 15:02

    dangi12012 schrieb:
    > Der Mensch hat genau 2 "Kameras" auf Kopfhöhe und das reicht zum Fahren.
    > Alles andere ist ein versuch durch Hardware komplexe Software zu ersetzten.

    Für autonome Fahrzeuge will man aber nicht nur die beschissene Hardware des Systems Mensch nachbauen, sondern will deutlich bessere Ausgangsdaten haben. Wie man an den Unfallztahlen sehen kann, funktioniert das komplexe Software-System in Zusammenhang mit den 2 Kameras auf Kopfhöhe oft nicht ansatzweise zuverlässig genug.

  13. Re: Braucht man nicht wirklich

    Autor: Eheran 06.05.19 - 15:14

    Viele der Punkte kommen nicht vom Auge, sondern vom "Prozessor" hintendran, also dem Hirn.
    >haben einen höheren Dynamikumfang
    Ein Punkt, der wirklich wichtig ist und nichts mit der Signalverarbeitung zu tun hat: Da hält keine einzelne Kamera mit. Allerdings kann man mehr als eine Kamera verbauen und hat so einen beliebig großen Dynamikumfang.

  14. Re: Braucht man nicht wirklich

    Autor: Quantium40 06.05.19 - 15:48

    gadthrawn schrieb:
    > - beweglich sind
    > - deren Basis drehbar ist
    Das ist technisch leicht nachbildbar. Allerdings will man dies nicht, da bewegliche Teile immer auch Verschleiß bedeuten. (Menschliches Äquivalent: steifer Hals, Schielen)

    > - die extrem wenig Probleme mit überlappenden Objekten haben
    Nein. Das Modellierungssystem dahinter schafft dies. Allerdings klappt das nur solange, wie Annahmen des Modells und Realität halbwegs übereinstimmen.

    > - in dem Alter sogar kaum Probleme haben irgend etwa zu erkennen.
    Das menschliche Sensorsystem lässt im Alter ganz schön nach.

    > - die weit genug von der Scheibe weg sind, dass eine geplatzte Mücke nicht
    > fast ihren gesamten Sichtbereich abdeckt
    Das Sensorsystem menschliches Auge mit Frontscheibe weit weg ist dafür auch viel weniger kompakt.

    > - Interessiert es meist nicht dass der Bereich oben realtiv spät nebelfrei wird
    LIDAR muss nicht unbedingt oben eingebaut sein.Das könnte durchaus auch in der A-Säule landen. Damit erledigt sich das Problem weitgehend.

    > - kann recht gut mit Regen, Schnee etc.pp. umgehen
    Warum gibt es dann nur immer bei Regen, Schnee und Nebel diese Unfälle, die man auf das Wetter schiebt?

    > - sind nicht so leicht blendbar
    Menschliche Augen sind nicht nur gut blendbar, sondern sie werden durch die automatische Anpassung an die übermäßige Helligkeit danach noch weiter in der Funktion gestört.

    > - verwechseln normalerweise keinen LKW mit Schild
    Und trotzdem krachen regelmäßig Leute in Laster.
    http://www.reportnet24.de/images/Nachrichten/2016-August/vku-a4-erfurt.jpg

    > - verwechseln auch kein blinkendes Polizeiauto mit irgendwas wo man drauf zu beschleunigen
    > sollte
    Als wenn nie jemand auf ein Polizeiauto auffahren würde...
    https://bilder.bild.de/fotos-skaliert/duisburg-auffahrunfall-bei-verfolgungsjagd--39218855-36454886/2,w=993,q=high,c=0.bild.jpg

    > - haben einen höheren Dynamikumfang
    So großartig ist der Dynamikumfang menschlicher Augen gar nicht. Der wahrgenommene Dynamikumfang in einem Bild ist dabei eine Illusion aus der Veschmelzung vieler Einzelbilder im Hirn.

    > - haben lustigerweise auch eine hohe Reichweite
    Dies allerdings nur dank beweglicher Teile, die man in der Technik zu vermeiden sucht.

    > - haben auch in dem Bereich in dem nichts scharf ist noch eine
    > Bewegungserkennung
    Es wird zwar erkannt, dass sich da etwas ändert, aber statt tatsächlicher Erkennung stammen viele Wahrnehmungen in dem Bereich auch aus dem Prediktor-System, dass Bewegungen anhand von Objektpermanenz schätzt.

    > - sind auch nicht der einzige Sinn auf den sich Autofahrer verlassen
    > sollten.
    Auch ein autonomes Fahrzeug kann mit anderen Sensoren ausgestattet sein, bzw. ist es, da selbst nichtautonome Fahrzeuge Sensoren für Beschleunigungswerte usw. haben.

    > So Kleinigkeiten wie eine Polizei oder Feuerwehrsirene nimmt man
    > auch wahr ohne das die Dinger direkt sichtbar ist und sollte dann schon
    > überlegen ob man vor einer Kreuzung anhält wenn von rechts das Geräusch
    > kommt...
    Das menschliche Audioortungssystem hat allerdings auch so seine Fehler und lässt sich durchaus in die Irre leiten.

  15. Re: Braucht man nicht wirklich

    Autor: Quantium40 06.05.19 - 15:53

    LASERwalker schrieb:
    > Laut Tesla muss der Fahrer zu jedem Zeitpunkt den Autopiloten überwachen
    > und nötigenfalls Eingreifen. Das scheint auch notwendig zu sein.
    > Zudem kann der Autopilot nur auf bestimmten Strecken aktiviert werden, was
    > die Unfallzahlen auch wieder verändert.

    Wenn man bedenkt, dass praktisch alle Autopilot-Unfälle auf inkorrekte Nutzung zurückgeführt werden konnten, muss man die Unfälle wohl eher den Fahrer zuschieben.
    Aber auch Teslas Autopilot ist gerade mal ein System im Bereich von Autonomiestufe 2(von 5).
    Autonomiestufe 3 bietet aktuell nur Stauassistenten, wie beispielsweise von Audi angeboten. Noch höhere Stufen sind hierzulande gar nicht allgemein verfügbar.

  16. Re: Braucht man nicht wirklich

    Autor: dangi12012 06.05.19 - 16:07

    Darum geht es doch nicht. Wenn ein Mensch mit einem Joystick und 640x480 graustufen Auflösung mit einer nach vorne gerichteten Kamera + 2 Seitenspiegel unfallfrei fahren kann, dann kann man theoretisch auch Software schreiben die das selbe kann.

  17. Re: Braucht man nicht wirklich

    Autor: tritratrulala 06.05.19 - 16:21

    Quantium40 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dangi12012 schrieb:
    > > Der Mensch hat genau 2 "Kameras" auf Kopfhöhe und das reicht zum Fahren.
    >
    > > Alles andere ist ein versuch durch Hardware komplexe Software zu
    > ersetzten.
    >
    > Für autonome Fahrzeuge will man aber nicht nur die beschissene Hardware des
    > Systems Mensch nachbauen, sondern will deutlich bessere Ausgangsdaten
    > haben. Wie man an den Unfallztahlen sehen kann, funktioniert das komplexe
    > Software-System in Zusammenhang mit den 2 Kameras auf Kopfhöhe oft nicht
    > ansatzweise zuverlässig genug.

    Tesla hat aber auch nicht nur ein paar einfache Handykameras verbaut. Das sind zahlreiche Kameras, allesamt mit erhöhtem Dynamikumfang. Damit sieht das Auto schon mehr als jeder Mensch. Dazu kommen Radar und Ultraschallsensoren als sekundäre Sensorik.

    Natürlich ist da noch längst nicht alles perfekt und es gab Unfälle. Aber LIDARs lösen auch nicht auf magische Weise alle Probleme und können Unfälle 100% vermeiden.

  18. Re: Braucht man nicht wirklich

    Autor: Eheran 06.05.19 - 16:45

    >dann kann man theoretisch auch Software schreiben die das selbe kann.
    Wenn ein Albert Einstein in einem stillen Kämmerlein sitzt und mal eben absolut grundlegende und bahnbrechende Entdeckungen nur durch nachdenken(!) macht... dann sollte das eine Software ja auch können, sogar ohne irgendwelchen Input von Sensoren, nur ein Satz Grundlagen am Anfang mal.

  19. Re: Braucht man nicht wirklich

    Autor: LASERwalker 06.05.19 - 17:23

    Jeder Unfall mit dem Autopiloten ist unsachgemässe Bedienung, da man bei Level 2 Systemen jederzeit eingreifen muss. Und hätte man eingegriffen hätte es den Unfall nicht gegeben.

    Ich bin auch sicher dass der Autopilot, wie andere Systeme, immer besser wird. Bis Level 4/5 sehe ich jedoch noch einen weiten Weg. Das wird wohl noch Jahre gehen.

  20. Re: Braucht man nicht wirklich

    Autor: amagol 06.05.19 - 19:51

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >dann kann man theoretisch auch Software schreiben die das selbe kann.
    > Wenn ein Albert Einstein in einem stillen Kämmerlein sitzt und mal eben
    > absolut grundlegende und bahnbrechende Entdeckungen nur durch nachdenken(!)
    > macht... dann sollte das eine Software ja auch können, sogar ohne
    > irgendwelchen Input von Sensoren, nur ein Satz Grundlagen am Anfang mal.

    Natuerlich. Ich wuerde davon ausgehen das das auch staendig passiert. Es kommt natuerlich immer auch auf die Menge an Input an - Albert Einstein wurde ja nicht im stillen Kämmerlein geboren. Anscheinend hat AlphaGo fuer Go auch ein paar "bahnbrechende Entdeckungen" gemacht (da ich nicht Go spiele kann ich das persoenlich nicht einschaetzen) - ganz ohne Sensoren.

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