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Unschöner Nebeneffekte von LIDAR: Zerstörung von Bildsensoren

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  1. Unschöner Nebeneffekte von LIDAR: Zerstörung von Bildsensoren

    Autor: Stepinsky 06.05.19 - 13:08

    Im aktuellen "fotomagazin" sind einige Beispiele zu sehen, wie Kamerasensoren durch LIDAR zerstört werden.
    Die Sensoren können durch zu starke Belichtung (z.B. Sonneneinstrahlung, Laser) "durchbrennen". Es bleiben signifikante dauerhafte Fehler auf dem Sensor, z.B. deutlich sichbare Linien.
    Das Problem wird nicht nur Fotografen treffen, sondern auch viele Überwachungs-Kameras beschädigen, die nicht hoch genug angebracht sind.
    Es gibt eine Reihen von Kameras, bei denen mir eine solche Zerstörung durchaus nützlich vorkommt. Es wird aber eben auch Systeme treffen, die sicherheitsrelevant sind - oder mir meine DSLR bei der Städtefotografie kaput machen.
    Ich bin mal gespannt, was es noch für Reaktionen auf das Problem geben wird.

  2. Re: Unschöner Nebeneffekte von LIDAR: Zerstörung von Bildsensoren

    Autor: chefin 06.05.19 - 13:15

    Laser können Bildwandler zerstören. Aber Lidar ist weit davon entfernt. Ein Laser der solche Wandler beschädigt hat eine Stärke die schon weit über dem zulässigen Grenzwert für Menschen ohne spezielle Schutzausrüstung liegt. Heist, darf garnicht im Freien benutzt werden.

    Und man benötigt Zeit um es einzubrennen. Lidar pulst aber Flächen ab, während das Fahrzeug sich bewegt. Selbst wenn es steht pulst es und trifft eine Kamera nur für Nanosekunden um dann für längere Zeit nicht in diese Richtung zu senden. Also kann der Wandler sic derweilen erholen.

    Aber da die meisten sich weigern mit der Materie intensiver zu beschäftigen bevor sie sich einen Meinung bilden kommt es leider immer wieder zu solchen problematischen Postings

  3. Re: Unschöner Nebeneffekte von LIDAR: Zerstörung von Bildsensoren

    Autor: justanotherhusky 06.05.19 - 13:28

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Laser können Bildwandler zerstören. Aber Lidar ist weit davon entfernt.
    >
    > Und man benötigt Zeit um es einzubrennen. Lidar pulst aber Flächen ab,
    > während das Fahrzeug sich bewegt. Selbst wenn es steht pulst es und trifft
    > eine Kamera nur für Nanosekunden um dann für längere Zeit nicht in diese
    > Richtung zu senden. Also kann der Wandler sic derweilen erholen.
    >

    Ausserdem müsste man im Fall der DSLR wohl schon Dauerbelichtung machen.. Bei normalen Verschlusszeiten kann das doch kein Problem sein.

  4. Re: Unschöner Nebeneffekte von LIDAR: Zerstörung von Bildsensoren

    Autor: Sinnfrei 06.05.19 - 14:16

    Ja, das ist halt die einzige Möglichkeit wie die gegen Tesla bestehen können, indem sie denen die Kameras weglasern ...

    __________________
    ...

  5. Re: Unschöner Nebeneffekte von LIDAR: Zerstörung von Bildsensoren

    Autor: Eheran 06.05.19 - 14:24

    Unter www.fotomagazin.de findet sich nichts zu "LIDAR" und zu "LASER" nichts, was zu deiner Aussage passt.
    Bitte die Quelle verlinken bzw. wenigstens auffindbar bezeichnen.

  6. Re: Unschöner Nebeneffekte von LIDAR: Zerstörung von Bildsensoren

    Autor: tommihommi1 06.05.19 - 14:27

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Laser können Bildwandler zerstören. Aber Lidar ist weit davon entfernt. Ein
    > Laser der solche Wandler beschädigt hat eine Stärke die schon weit über dem
    > zulässigen Grenzwert für Menschen ohne spezielle Schutzausrüstung liegt.
    > Heist, darf garnicht im Freien benutzt werden.
    >
    > Und man benötigt Zeit um es einzubrennen. Lidar pulst aber Flächen ab,
    > während das Fahrzeug sich bewegt. Selbst wenn es steht pulst es und trifft
    > eine Kamera nur für Nanosekunden um dann für längere Zeit nicht in diese
    > Richtung zu senden. Also kann der Wandler sic derweilen erholen.
    >
    > Aber da die meisten sich weigern mit der Materie intensiver zu beschäftigen
    > bevor sie sich einen Meinung bilden kommt es leider immer wieder zu solchen
    > problematischen Postings


    Das ist leider nicht so. Unsere Augen sind dank einer Menge Wasser unempfindlich gegenüber IR bei 1500nm, während Kamerasensoren anfällig sind. Kürzlich wurde auf der CES eine Kamera durch ein Demo-Lidar-Gerät zerstört.

    https://arstechnica.com/cars/2019/01/man-says-ces-lidars-laser-was-so-powerful-it-wrecked-his-1998-camera/

    In an email to Ars Technica, AEye CEO Luis Dussan stressed that AEye lidars pose no danger to human eyes. But he didn't deny that AEye's lidars can cause damage to camera sensors.

    "Cameras are up to 1000x more sensitive to lasers than eyeballs," Dussan wrote. "Occasionally, this can cause thermal damage to a camera's focal plane array."

    Chowdhury says that AEye has offered to buy him a new camera.

  7. Re: Unschöner Nebeneffekte von LIDAR: Zerstörung von Bildsensoren

    Autor: Eheran 06.05.19 - 14:34

    "Update: I originally said that Luis Dussan confirmed that AEye lidars could damage camera sensors. But the company says that when Dussan wrote "this can cause thermal damage" he was referring to lasers in general rather than AEye's lasers in particular. So I've updated the story to say that Dussan didn't deny that AEye lasers can damage camera sensors."

    Und genau so ist es auch richtig. Selbstverständlich können Laser Schaden anrichten.

  8. Re: Unschöner Nebeneffekte von LIDAR: Zerstörung von Bildsensoren

    Autor: Quantium40 06.05.19 - 14:57

    Stepinsky schrieb:
    > Das Problem wird nicht nur Fotografen treffen, sondern auch viele
    > Überwachungs-Kameras beschädigen, die nicht hoch genug angebracht sind.
    > Es gibt eine Reihen von Kameras, bei denen mir eine solche Zerstörung
    > durchaus nützlich vorkommt. Es wird aber eben auch Systeme treffen, die
    > sicherheitsrelevant sind - oder mir meine DSLR bei der Städtefotografie
    > kaput machen.

    Um die Überwachungskameras wäre es nun wirklich nicht schade.
    Was andere Kameras angeht, ist dies aber in der Tat ein Problem.
    Im Endeffekt wird das wohl darauf herauslaufen, dass ähnlich des Funkspektrums das Lichtspektrum auch durchreguliert werden muss, so dass es wenigstens möglich wird, die genutzten LIDAR-Frequenzen soweit zu standardisieren, dass es möglich wird, andere optische Systeme mit möglichst spezifischen Filtern zu schützen, die in anderen Wellenlängen möglichst niedrige Auswirkungen haben.

  9. Re: Unschöner Nebeneffekte von LIDAR: Zerstörung von Bildsensoren

    Autor: Quantium40 06.05.19 - 16:20

    Eheran schrieb:
    > Unter www.fotomagazin.de findet sich nichts zu "LIDAR" und zu "LASER"
    > nichts, was zu deiner Aussage passt.

    Es ist nicht vom Fotomagazin, aber es gibt auch andere Quellen zur Thematik:
    https://arstechnica.com/cars/2019/01/man-says-ces-lidars-laser-was-so-powerful-it-wrecked-his-1998-camera/

  10. Re: Unschöner Nebeneffekte von LIDAR: Zerstörung von Bildsensoren

    Autor: Eheran 06.05.19 - 16:44

    Die Quelle wurde oben schon genannt. Aber nur weil irgendeiner irgendwas behauptet, und dahinter auch noch finanzielle Interessen* stehen, glaube ich das nicht.

    *Defekte Kamera -> Schadensersatz

  11. Re: Unschöner Nebeneffekte von LIDAR: Zerstörung von Bildsensoren

    Autor: Katharina Kalasch Petrovka 06.05.19 - 16:54

    justanotherhusky schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ausserdem müsste man im Fall der DSLR wohl schon Dauerbelichtung machen..
    > Bei normalen Verschlusszeiten kann das doch kein Problem sein.


    Im Falle der Sonne reicht schon ein paar Sekunden.

    “Was tot ist, kann niemals sterben.”
    — Eisenmänner

    "Der Tod durch Feuer ist der reinste Tod."
    — Melisandre

  12. Re: Unschöner Nebeneffekte von LIDAR: Zerstörung von Bildsensoren

    Autor: Katharina Kalasch Petrovka 06.05.19 - 16:55

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Quelle wurde oben schon genannt. Aber nur weil irgendeiner irgendwas
    > behauptet, und dahinter auch noch finanzielle Interessen* stehen, glaube
    > ich das nicht.
    >
    > *Defekte Kamera -> Schadensersatz

    Nur weil ein Laie wie die Chefin das Gegenteil behauptet, glaube ich das nicht.

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    — Eisenmänner

    "Der Tod durch Feuer ist der reinste Tod."
    — Melisandre

  13. Re: Unschöner Nebeneffekte von LIDAR: Zerstörung von Bildsensoren

    Autor: Eheran 06.05.19 - 17:13

    Ja, da sind die selben finanziellen Interessen involviert. Nur liegt die Beweislast halt nicht auf der Seite des Widerlegen sondern auf der Seite des Belegen.
    Grundsätzlich geht eine Kamera ja auch irgendwann kaputt. Dieser Zeitpunkt könnte zufällig an dem Tag gewesen sein. Das wäre schon eine ganz einfache Erklärung für den Defekt. Wenn es da nur eine einzige Aussage mit einer defekten Kamera gibt, dann wird das die realistischste Option sein. Wenn das reihenweise irgendwelchen Blogger/Journalisten/bla passiert, dann wohl eher nicht mehr.

  14. Re: Unschöner Nebeneffekte von LIDAR: Zerstörung von Bildsensoren

    Autor: Katharina Kalasch Petrovka 06.05.19 - 17:27

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, da sind die selben finanziellen Interessen involviert. Nur liegt die
    > Beweislast halt nicht auf der Seite des Widerlegen sondern auf der Seite
    > des Belegen.
    > Grundsätzlich geht eine Kamera ja auch irgendwann kaputt. Dieser Zeitpunkt
    > könnte zufällig an dem Tag gewesen sein. Das wäre schon eine ganz einfache
    > Erklärung für den Defekt. Wenn es da nur eine einzige Aussage mit einer
    > defekten Kamera gibt, dann wird das die realistischste Option sein. Wenn
    > das reihenweise irgendwelchen Blogger/Journalisten/bla passiert, dann wohl
    > eher nicht mehr.

    1. Also da eine moderne DSLM Ausrüstung sehr teuer ist, werde ich bei dem Thema sehr vorsichtig sein.
    2. Nein, eine Kamera geht nicht so einfach irgendwann kaputt, jedenfalls NICHT der Bildsensor. Was kaputt geht sind die mechanischen Teile, dass sind bei DSLR Verschluss und Spiegelmechanik und bei DSLMs nur der Verschluss. Wobei letztere auch einen elektronischen Verschluss haben, die DSLM sind mit defekten mechanischen Verschluss also noch nutzbar (moderne DSLRs haben mittlerweile auch einen elektronischen Shutter, die alten Modelle jedoch nicht).

    Aber nein, ein Bildsensor geht nicht einfach so ohne äußere Einflüsse kaputt.
    Hat schon sein Grund warum man zB für Sonnenfotografie spezielle Filter verwenden muss damit die Kameras nicht kaputt gehen...

    “Was tot ist, kann niemals sterben.”
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    — Melisandre



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.05.19 17:28 durch Katharina Kalasch Petrovka.

  15. Re: Unschöner Nebeneffekte von LIDAR: Zerstörung von Bildsensoren

    Autor: Eheran 06.05.19 - 17:37

    >2. Nein, eine Kamera geht nicht so einfach irgendwann kaputt, jedenfalls NICHT der Bildsensor.
    Warum gibt es dann solche Artikel?
    Oder die zahlreichen Ergebnisse bei Google?

    Warum muss man einfach irgendwas behaupten? Ich verstehe es nicht.
    Warum geht eine Grafikkarte manchmal einfach so kaputt? Weil halt ne Lötstelle schlecht war an irgendeiner Stelle? Oder im Chip selbst ein Defekt erst nach einiger Zeit relevant wird? Weil die Temperaturschwankungen irgendwann irgendwo einen Riss erzeugt haben? Oder oder oder. Wieso sollte ein Sensor garantiert immer Fehlerfrei sein und NIE durch Nutzung (oder gar einfach mit der Zeit, Diffusion!) kaputt gehen? Passieren da keine fehlerhaften Lötstellen? Ist der nie Temperaturschwankungen ausgesetzt und wird auch bei der Nutzung nie warm? Ist der Herstellungsprozess, anders als alle(!) anderen in der Mikrochipindustrie, völlig Fehlerfrei?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.05.19 17:38 durch Eheran.

  16. Re: Unschöner Nebeneffekte von LIDAR: Zerstörung von Bildsensoren

    Autor: Stepinsky 06.05.19 - 20:33

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Unter www.fotomagazin.de findet sich nichts zu "LIDAR" und zu "LASER"
    > nichts, was zu deiner Aussage passt.
    > Bitte die Quelle verlinken bzw. wenigstens auffindbar bezeichnen.

    fotomagazin ist primär ein Print-Magazin. Der Artikel steht in Heft 06/2019, S. 96.
    Eines der gezeigten Fotos ist von der CES, wo ein Nutzer ein Foto von einem ausgestellten LIDAR-Fahrzeug gemacht hat. Danach war seine neue Kamera futsch (eingebrannte Linien).
    Der User heißt Jit Ray Chowdhury und ist laut seinem twitter Profil "Roboticist | Co-Founder, CTO & Director at Auro Robotics" und beschäftigt sich in seiner Firma mit autonomen Fahrzeugen. Hier gibt es einen BBC-Artikel zu dem Vorfall.

  17. Re: Unschöner Nebeneffekte von LIDAR: Zerstörung von Bildsensoren

    Autor: Stepinsky 06.05.19 - 20:37

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Quelle wurde oben schon genannt. Aber nur weil irgendeiner irgendwas
    > behauptet, und dahinter auch noch finanzielle Interessen* stehen, glaube
    > ich das nicht.
    >
    > *Defekte Kamera -> Schadensersatz
    Der Mann hat wohl genügend Geld ;) Um Schadensersatz ging es ihm wohl erstmal gar nicht.

    > Ja, da sind die selben finanziellen Interessen involviert. Nur liegt die
    > Beweislast halt nicht auf der Seite des Widerlegen sondern auf der Seite
    > des Belegen.
    Nun, wenn man so wenig über den Fall weiß, sollte man nicht solche Behauptungen machen.
    > Grundsätzlich geht eine Kamera ja auch irgendwann kaputt. Dieser Zeitpunkt
    > könnte zufällig an dem Tag gewesen sein. Das wäre schon eine ganz einfache
    > Erklärung für den Defekt.
    Klar, das ist die Erklärung :)
    Die Kamera war einen Monat alt.

    > Wenn es da nur eine einzige Aussage mit einer
    > defekten Kamera gibt, dann wird das die realistischste Option sein. Wenn
    > das reihenweise irgendwelchen Blogger/Journalisten/bla passiert, dann wohl
    > eher nicht mehr.
    Na ja, es wird noch eine Weile dauern, bis haufenweise LIDAR-Fahrzeuge unterwegs sind, oder nicht?

  18. Re: Unschöner Nebeneffekte von LIDAR: Zerstörung von Bildsensoren

    Autor: Eheran 06.05.19 - 22:13

    >Nun, wenn man so wenig über den Fall weiß, sollte man nicht solche Behauptungen machen.
    Wo die Beweislast liegt sollte ich also nicht "behaupten"? Ernsthaft?

    >Die Kamera war einen Monat alt.
    Was ist das für ein Gegenargument? Elektronik fällt nie aus, wenn sie 1 Monat alt ist oder was?
    Noch dazu war das einfach nur EIN Beispiel, wie es zu solch einer EINMALIGEN Sache kommen kann.

  19. Re: Unschöner Nebeneffekte von LIDAR: Zerstörung von Bildsensoren

    Autor: twiro 07.05.19 - 01:21

    Aha. Anzeige gegen den Polizisten, der mich heute gelasert hat und dabei meine Kamera zerstört hat ist raus!

  20. Re: Unschöner Nebeneffekte von LIDAR: Zerstörung von Bildsensoren

    Autor: bepe4711 07.05.19 - 07:04

    tommihommi1 schrieb:
    > Das ist leider nicht so. Unsere Augen sind dank einer Menge Wasser
    > unempfindlich gegenüber IR bei 1500nm, während Kamerasensoren anfällig
    > sind. Kürzlich wurde auf der CES eine Kamera durch ein Demo-Lidar-Gerät
    > zerstört.

    In dem Artikel (von Golem, der hier kommentiert wird) steht doch, dass eines der Probleme darin besteht, dass 905nm Lidars eingesetzt werden. Weil die nicht so empfindlich auf Wettereinflüße reagieren. Also selbst wenn die Aussage korrekt ist, ist sie in dem Kontext irrelevant?!

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