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Eisenbahnsystem

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  1. Eisenbahnsystem

    Autor: alabiana 20.01.22 - 14:34

    Also mir erschließt sich einmal nicht, wie die Teile schneller bremsen sollen als ein üblicher Güterzug. Die Bremsen der Güterzüge sind meist schon am Maximum des möglichen, bevor die Räder blockieren würden. Und ob eine Art ABS hier viel ändern würde bei Metall auf Metall weiß ich nicht.
    Mal davon ab, dass die Flexibilität, die man sich hiermit erkaufen möchte auf dem System Eisenbahn gar nicht so einfach geht, solange weiterhin auch konventionelle Züge unterwegs sind.
    Es gibt auf den Strecken so genannte Blöcke, die nur von einem Zug belegt werden können. Ein aufsplitten der Züge ist schwierig und hierzulande nur in Bahnhöfen möglich.
    Man müsste also entweder ein paralleles Netz bauen oder auf einen Schlag dann umstellen auf das neue System und bräuchte auf für den Personenverkehr entsprechende Fahrzeuge.
    Und wo bekommen die Fahrzeuge für so belebte Strecken wie Rotterdamm-Genua den Saft her ohne Umladen oder einer längere Ladepause, was den angeblich entstehenden Zeitvorteil zunichte machen würde.

  2. Re: Eisenbahnsystem

    Autor: Oviing 20.01.22 - 14:38

    Eine Vermutung von mir, vielleicht sind in den USA die Regularien bei Güterzügen einfach laxer und dadurch kommen die auf einen kürzeren Bremsweg

  3. Re: Eisenbahnsystem

    Autor: mfeldt 20.01.22 - 14:58

    alabiana schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also mir erschließt sich einmal nicht, wie die Teile schneller bremsen
    > sollen als ein üblicher Güterzug. Die Bremsen der Güterzüge sind meist
    > schon am Maximum des möglichen, bevor die Räder blockieren würden. Und ob
    > eine Art ABS hier viel ändern würde bei Metall auf Metall weiß ich nicht.

    Ich weiß nciht, wie in den USA überwiegend gebremst wird. Aber hierzulande gibt es immer noch Güterwagen, bei denen zwei Klötze auf die Lauffläche des Rades gepresst werden. Ich glaube nicht, daß die so arg wirksam sind.

    > Mal davon ab, dass die Flexibilität, die man sich hiermit erkaufen möchte
    > auf dem System Eisenbahn gar nicht so einfach geht, solange weiterhin auch
    > konventionelle Züge unterwegs sind.
    > Es gibt auf den Strecken so genannte Blöcke, die nur von einem Zug belegt
    > werden können.

    Die Dinger können solche Strecken einfach als Zugverband befahren.

    > Ein aufsplitten der Züge ist schwierig und hierzulande nur
    > in Bahnhöfen möglich.

    Ja und? Splitten sie sich halt im Bahnhof auf. Immerhin braucht man weder eine hin- und herfahrende Rangierlok, noch Rangierer. Wenn einer weg ist, kann sich der nächste Teil sofort ebenfalls in Bewegung setzen. Der Zug ist in Minutenschnelle zerlegt und neu aufgestellt. Im Bahnhof oder nicht, heutzutage dauert das Stunden.

    > Man müsste also entweder ein paralleles Netz bauen oder auf einen Schlag
    > dann umstellen auf das neue System und bräuchte auf für den Personenverkehr
    > entsprechende Fahrzeuge.

    Sehe ich nicht.

    > Und wo bekommen die Fahrzeuge für so belebte Strecken wie Rotterdamm-Genua
    > den Saft her ohne Umladen oder einer längere Ladepause, was den angeblich
    > entstehenden Zeitvorteil zunichte machen würde.

    Ladepause wäre wohl nötig, aber das gute am Rad-Schiene-System ist ja, dass sehr viel weniger Energie verbraucht wird als beim LKW. Evtl. könnte man in Mannheim auf neue Träger umladen.

  4. Re: Eisenbahnsystem

    Autor: press F1 to continue 20.01.22 - 15:03

    mfeldt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > alabiana schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------

    > > Man müsste also entweder ein paralleles Netz bauen oder auf einen Schlag
    > > dann umstellen auf das neue System und bräuchte auf für den
    > Personenverkehr
    > > entsprechende Fahrzeuge.
    >
    > Sehe ich nicht.

    Dafür sorgen alleine die in den USA für Eisenbahnen geltenden Crash-Normen. Die sind recht sicher nicht von zwei Drehgestellen die durch den Container zusammengehalten werden zu erfüllen.

  5. Re: Eisenbahnsystem

    Autor: mfeldt 20.01.22 - 15:09

    press F1 to continue schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mfeldt schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > alabiana schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > > Man müsste also entweder ein paralleles Netz bauen oder auf einen
    > Schlag
    > > > dann umstellen auf das neue System und bräuchte auf für den
    > > Personenverkehr
    > > > entsprechende Fahrzeuge.
    > >
    > > Sehe ich nicht.
    >
    > Dafür sorgen alleine die in den USA für Eisenbahnen geltenden Crash-Normen.
    > Die sind recht sicher nicht von zwei Drehgestellen die durch den Container
    > zusammengehalten werden zu erfüllen.

    Sagen wir so - für Tanklastzüge ist das Konzept anscheinend sowieso nicht gedacht.
    Welche Crashnormen für Flachwagen zum Containertransport gelten weiß ich nicht, aber auch jetzt bestehen die aus nicht viel mehr als einer Auflagefläche.

    Natürlich bräuchte man entsprechende Anpassungen bei den Normen. Ist aber kein Grund, das System die nächsten 200 Jahre kein Stück zu verändern.

    Unfälle würden vermutlich sowieso anders ablaufen, schon wegen des Fehlens physischer Kupplungen zwischen den Wagen.

  6. Re: Eisenbahnsystem

    Autor: press F1 to continue 20.01.22 - 15:19

    Warum nicht? Die chemische Industrie transportiert mittlerweile sehr viel Ware in speziellen Tankcontainer, weil das den Umschlag vereinfacht...
    Mal davon ab, das ich die allgemeinen meinte, das ein Aufprall mit so und soviel kN noch nicht zum entgleisen führen darf (Gefahr für Züge im parallelen Gleis) usw.

  7. Re: Eisenbahnsystem

    Autor: malmi 20.01.22 - 18:41

    Neben der konventionellen Bremse hat man bei den Dingern halt auch noch die Motoren an jeder Achse, die beim Bremsen zusätzlich noch als Generator genutzt werden können. Das wird wahrscheinlich sogar der Normalfall beim Bremsen sein um die Akkus wieder zu laden (Rekuperation) und den Verschleiß bei den anderen Bremsen möglichst gering zu halten.

    Dann scheint das System auch Scheibenbremsen zu haben.

    Und zu guter Letzt spricht das Unternehmen von der Bremsleistung im Zusammenhang mit der Autonomie. Die Sensoren reagieren einfach schneller als das ein Lokführer tun würde. Im Video wird ja auch ein Notfall gezeigt.

    So summiert sich das auf den Wert +/-.

  8. Re: Eisenbahnsystem

    Autor: Eheran 20.01.22 - 22:08

    >weil das den Umschlag vereinfacht...
    Ist das wirklich der Grund? Es gibt auch Chemikalien, die einfach nicht auf der Straße befördert werden dürfen. Ich weiß es nicht.

  9. Re: Eisenbahnsystem

    Autor: Boandlgramer 20.01.22 - 22:25

    Ein zentrales Thema ist, dass die Druckluftbremse durch den ganzen Zug annähernd den gleichen Bremsdruck hat, aber die Waggons ein sehr unterschiedliches Gewicht. Entweder man bremst so, wie es die Mehrzahl der Waggons aufgrund ihres Gewichts zulässt, dann blockieren alle Räder der leichteren und machen rumpelige Bremsplatten auf dem Rad - oder man bremst halt nur so sachte, dass alle mitmachen können.

    Es gibt da ja keine Kommunikation mit den Waggons, in der Regel nicht mal eine durchgehende Stromversorgung.

    Ausgehend von dieser Situation ist praktisch alles eine Verbesserung...

  10. Re: Eisenbahnsystem

    Autor: press F1 to continue 20.01.22 - 22:43

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >weil das den Umschlag vereinfacht...
    > Ist das wirklich der Grund? Es gibt auch Chemikalien, die einfach nicht auf
    > der Straße befördert werden dürfen. Ich weiß es nicht.

    Jupp, sonst hätte man ja weiter Kesselwagen nutzen können. Nur lassen die sich schlechter lagern (kann man nicht stapeln), nicht einfach auf Schiffe verladen und der teure Teil (Fahrgestell & Co) der periodisch Wartung braucht steht viel doof rum beim warten aufs be-/entladen.

  11. Re: Eisenbahnsystem

    Autor: Thurius 21.01.22 - 05:49

    mfeldt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > press F1 to continue schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > mfeldt schrieb:
    > >
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    > > > alabiana schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > >
    > > > > Man müsste also entweder ein paralleles Netz bauen oder auf einen
    > > Schlag
    > > > > dann umstellen auf das neue System und bräuchte auf für den
    > > > Personenverkehr
    > > > > entsprechende Fahrzeuge.
    > > >
    > > > Sehe ich nicht.
    > >
    > > Dafür sorgen alleine die in den USA für Eisenbahnen geltenden
    > Crash-Normen.
    > > Die sind recht sicher nicht von zwei Drehgestellen die durch den
    > Container
    > > zusammengehalten werden zu erfüllen.
    >
    > Sagen wir so - für Tanklastzüge ist das Konzept anscheinend sowieso nicht
    > gedacht.
    > Welche Crashnormen für Flachwagen zum Containertransport gelten weiß ich
    > nicht, aber auch jetzt bestehen die aus nicht viel mehr als einer
    > Auflagefläche.
    >
    > Natürlich bräuchte man entsprechende Anpassungen bei den Normen. Ist aber
    > kein Grund, das System die nächsten 200 Jahre kein Stück zu verändern.
    >
    > Unfälle würden vermutlich sowieso anders ablaufen, schon wegen des Fehlens
    > physischer Kupplungen zwischen den Wagen.


    Es gibt Tankcontainer, die man wie normale Container verladen kann…
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Tankcontainer

  12. Re: Eisenbahnsystem

    Autor: alabiana 21.01.22 - 15:06

    malmi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Neben der konventionellen Bremse hat man bei den Dingern halt auch noch die
    > Motoren an jeder Achse, die beim Bremsen zusätzlich noch als Generator
    > genutzt werden können. Das wird wahrscheinlich sogar der Normalfall beim
    > Bremsen sein um die Akkus wieder zu laden (Rekuperation) und den Verschleiß
    > bei den anderen Bremsen möglichst gering zu halten.
    >
    > Dann scheint das System auch Scheibenbremsen zu haben.
    >
    > Und zu guter Letzt spricht das Unternehmen von der Bremsleistung im
    > Zusammenhang mit der Autonomie. Die Sensoren reagieren einfach schneller
    > als das ein Lokführer tun würde. Im Video wird ja auch ein Notfall
    > gezeigt.
    >
    > So summiert sich das auf den Wert +/-.

    Ich sehe aber halt auch ein wenig das Ressourcenproblem bei den Teilen. Wenn die jetzt noch ne Batterie bekommen sollen, um damit paar hunder km weit fahren zu können und die Verluste die bei der Speicherung auftreten, dann würde ich eher dafür plädiren die aktuellen Wagons intelligenter zu machen mit Automatischer kupplung und scheibenbremsen. Klar können die Wagen dann nicht rekuperieren, aber das kann die Lok und die kann die Energie in die Oberleitung einspeisen, wo der nächste Zug sie nutzt und man nicht noch die Verluste der Batterie selbst hat.
    Klar hat man dann immernoch das Problem der Lok die immer Rangieren muss.
    Aber wenn man mehr regionale (jede größere Stadt/Landkreis) Güterbahnhöfe hat, macht der Große Zug kurz halt, die Wagen für den Ort werden per Knopfdruck abgekuppelt und weiter gehts.

    Die Idee mit den Flexiblen verbünden ist Nett, ich sehe aber nicht, wie unsere aktuelle Infrastruktur das hergibt.

    Ich wohne im Rheinmaingebiet, wenn ich überlege wie oft hier ein Güterzug auf freier Strecke eine Zwangspause machen muss, weil er anderes vorlassen muss. Wenn ich dann überlege, dass Streckenblöcke teilweise von zwei Wagen belegt werden, dann sinkt mit dieser Idee die Kapazität eher, als dass sie steigt.

  13. Re: Eisenbahnsystem

    Autor: firstdeathmaker 21.01.22 - 16:27

    Nur mal so als Orientierung: Ein herkömmlicher Güterwagen kostet etwa 20.000¤. Ein Wagen des ICE 4 kostet mehr als 100.000¤. Wie viel teurer wird ein Güterwagen der ursprünglich 20.000¤ kostet, wenn man dort einen ausreichend starken Akku, Motoren und automatische Kupplungen einbaut? Super optimistisch geschätzt verdoppeln sich die Anschaffungskosten dadurch. Da muss man schon echt viel Einsparung durch bekommen damit das wirtschaftlich bleibt.

    Was man vielleicht machen könnte: Kleinere, Autonome Lokomotiven mit automatischer Kupplung. Ein Güterzug würde aus vielen kleineren Segmenten bestehen können, jeweils eingerahmt von diesen autonomen Lokomotiven. Diese kleineren Segmente könnten dann durch die Loks automatisch getrennt werden. Man kann alle Güterwagen von heute einfach weiter nutzen, ist günstiger unterwegs als bisher und kann in die Loks auch noch die verschiedenen benötigten Stromsysteme in Europa integrieren um sie Länderübergreifend fahren zu lassen.

  14. Re: Eisenbahnsystem

    Autor: maxule 22.01.22 - 09:31

    firstdeathmaker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur mal so als Orientierung: Ein herkömmlicher Güterwagen kostet etwa
    > 20.000¤. Ein Wagen des ICE 4 kostet mehr als 100.000¤. Wie viel teurer wird
    > ein Güterwagen der ursprünglich 20.000¤ kostet, wenn man dort einen
    > ausreichend starken Akku, Motoren und automatische Kupplungen einbaut?
    > Super optimistisch geschätzt verdoppeln sich die Anschaffungskosten
    > dadurch. Da muss man schon echt viel Einsparung durch bekommen damit das
    > wirtschaftlich bleibt.
    Wo bekommen Sie solche Preise? Ernsthaft gefragt, den für 20.000 würde ich gerade 2 Drehgestelle bekommen.

    > Was man vielleicht machen könnte: Kleinere, Autonome Lokomotiven mit
    > automatischer Kupplung. Ein Güterzug würde aus vielen kleineren Segmenten
    Autom. Kupplungen für Güterwagen sollten Anfang 2021 testweise an die DB geliefert werden, die Systementscheidung stand aus, aktuellen Stand kenne ich nicht.

    > bestehen können, jeweils eingerahmt von diesen autonomen Lokomotiven. Diese
    > kleineren Segmente könnten dann durch die Loks automatisch getrennt werden.
    > Man kann alle Güterwagen von heute einfach weiter nutzen, ist günstiger
    > unterwegs als bisher und kann in die Loks auch noch die verschiedenen
    > benötigten Stromsysteme in Europa integrieren um sie Länderübergreifend
    > fahren zu lassen.
    Im Rahmen von VTCS und "moving blocks" gibt es europaweite Entwicklungen.

  15. Re: Eisenbahnsystem

    Autor: maxule 22.01.22 - 09:44

    alabiana schrieb:
    > dann würde ich eher dafür plädiren die aktuellen Wagons intelligenter zu
    > machen mit Automatischer kupplung und scheibenbremsen. Klar können die
    > Wagen dann nicht rekuperieren, aber das kann die Lok und die kann die
    > Energie in die Oberleitung einspeisen, wo der nächste Zug sie nutzt und man
    > nicht noch die Verluste der Batterie selbst hat.
    Rekuperierte Energie kommt nur zu 60% wieder in der Oberleitung an

    > Ich wohne im Rheinmaingebiet, wenn ich überlege wie oft hier ein Güterzug
    > auf freier Strecke eine Zwangspause machen muss, weil er anderes vorlassen
    > muss. Wenn ich dann überlege, dass Streckenblöcke teilweise von zwei Wagen
    > belegt werden, dann sinkt mit dieser Idee die Kapazität eher, als dass sie
    > steigt.

    Ich hatte die Flexibliitätsdiskussion mit einem EBA-Mitarbeiter auf einem Vortrag. Die sind bemüht, die ausgelasteten Strecken mit langen Zügen (>500m) auszulasten. Solange der feste Blockabstand bleibt, ist da wenig Spielraum.

  16. Re: Eisenbahnsystem

    Autor: Stacy 23.01.22 - 11:05

    Denke auch das sich das nicht durchsetzen wird. In den Bildern haben Sie noch den Platz für die Akkus vergessen. Neben den Anschaffungskosten dürften auch die Wartungskosten enorm steigen, wodurch es extrem unwirtschaftlich wird.

  17. Re: Eisenbahnsystem

    Autor: senf.dazu 23.01.22 - 12:32

    Wenn bei aktuellen Waggongs wirklich gute Bremsen/ABS (statt nur in Notfällen benutzten Bremssystemen) an jedem "Waggon" sind hast du sicher recht.

    Aber warum sollte das so sein ?

    Die Beschleunigung wird bislang (außer beim ICE) auch nur von den Lokomotiven geliefert.

    Also irgenwie beweglicher (und sei es nur die Beschleunigungsphase) und kleinteiliger (keine großen Züge) wird das ganze Eisenbahnkonzept dadurch schon. Wenn auch möglicherweise eher auf kürzeren Strecken.

    Was wenn man einfach wieder Nebenstrecken ohne Elektrifizierung z.B. zum kostengünstigen Anbinden von Industrie/Handel/Industriegebiete auf die Art wieder in Betrieb nimmt ? Hier und dort mal ein Container auf der Nebenstrecke. Schließt ja nicht mal aus das die Dinger auf Fernstrecke auch passiv im. größeren Zug mitgezogen werden. Mikro Terminals an der Nebenstrecke die einzelne Container statt große Bahnhöfe die ganze Züge behandeln an den Nebenstrecken ? Das hört sich für mich schon nach potentiell mehr Konkurrenz für die Straße an.



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 23.01.22 12:38 durch senf.dazu.

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