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Da macht Elektro wirklich sinn!

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  1. Da macht Elektro wirklich sinn!

    Autor: bulli007 21.06.19 - 13:19

    Bei Autos sind wir noch nicht so weit, aber beim Flieger mit den Daten macht Elektroflug wirklich sinn. Bin ja gespannt was 2022 als Endprodukt wirklich rauskommt.
    Durch die geringeren Unterhalts und Wartungskosten, wird es dadurch aber vermutlich viel mehr Flugzeuge geben als wir am ende verkraft oder wollen.

  2. Re: Da macht Elektro wirklich sinn!

    Autor: McWiesel 21.06.19 - 15:10

    Da macht es am allerwenigsten Sinn. Beim Flugzeug ist Gewicht grundsätzlich nachteilig (beim Auto hat es ja wenigstens noch den ein oder anderen Vorteil), also macht es auch mit Elektro keinen Sinn tonnenschwere Akkus in die Luft zu heben. Da braucht man tatsächlich ein Akku mit deutlich höherer Energiedichte. Vielleicht einfach auf die unzähligen Wunderakkus hoffen.
    Dann soll plötzlich wieder Propellerflug modern sein - nicht ohne Grund hat man sich im Großen und Ganzen davon verabschiedet.
    Bis ein Flugzeug im Stil der 747 planmäßig von Frankfurt nach New York elektrisch fliegt, werden wir schlichtweg nicht mehr erleben.

  3. Re: Da macht Elektro wirklich sinn!

    Autor: dynAdZ 21.06.19 - 15:20

    Und beim Flugverkehr kommt es extrem auf Zeit und Wirtschaftlichkeit an. Es dauert vermutlich einfach viel zu lange, die Akkus dieses Flugzeugs aufzuladen, als dass sich ein Betrieb als ganz normales Passagierflugzeug lohnen würde. Wobei das gezeigte Modell wohl eher einem Businessjet wie Learjet etc. entspricht.

  4. Re: Da macht Elektro wirklich sinn!

    Autor: JackIsBack 21.06.19 - 15:40

    bulli007 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei Autos sind wir noch nicht so weit,

    Doch sind wir.
    Ein Elektroauto passt nicht in jeder Zielgruppe, genauso wie ein Diesel nicht in jede Zielgruppe passt (Diesel = untauglich für viel Kurzstrecke, schlechte Wirtschaftlichkeit bei geringer Laufleistung).

    „ Steam ist kein DRM“
    - Gabe

    „ Jede Minderheit hat ein Recht auf Diskriminierung“
    - Serdar Somuncu

    „Klimaschutz durch Verzicht, Verbote, Askese, das kann man alles machen. Aber: Auf diesem Weg wird uns global niemand folgen. Viele Menschen können gar nicht auf Wohlstand verzichten, weil sie noch gar keinen haben. Statt Moralweltmeister sollte unser Anspruch sein, durch Innovationen und Fortschritt Technologie-Weltmeister zu werden, um durch neue Ideen das Klima und die Umwelt zu retten!„
    Christian Lindner, FDP

  5. Re: Da macht Elektro wirklich sinn!

    Autor: JackIsBack 21.06.19 - 15:41

    McWiesel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann soll plötzlich wieder Propellerflug modern sein - nicht ohne Grund hat
    > man sich im Großen und Ganzen davon verabschiedet.

    Hat man nicht, siehe zB Osprey, A400M oder Transall. Nicht alle Flugzeuge sind Verkehrsflugzeuge bzw. Mallebomber...

    „ Steam ist kein DRM“
    - Gabe

    „ Jede Minderheit hat ein Recht auf Diskriminierung“
    - Serdar Somuncu

    „Klimaschutz durch Verzicht, Verbote, Askese, das kann man alles machen. Aber: Auf diesem Weg wird uns global niemand folgen. Viele Menschen können gar nicht auf Wohlstand verzichten, weil sie noch gar keinen haben. Statt Moralweltmeister sollte unser Anspruch sein, durch Innovationen und Fortschritt Technologie-Weltmeister zu werden, um durch neue Ideen das Klima und die Umwelt zu retten!„
    Christian Lindner, FDP



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.06.19 15:42 durch JackIsBack.

  6. Re: Da macht Elektro wirklich sinn!

    Autor: McWiesel 21.06.19 - 16:00

    JackIsBack schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > McWiesel schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------

    > Hat man nicht, siehe zB Osprey, A400M oder Transall. Nicht alle Flugzeuge
    > sind Verkehrsflugzeuge bzw. Mallebomber...

    Da hat es aber ganz andere Gründe, z.B. ist ein Propellerantrieb bei schlechten, staubigen Landebahnnen weniger anfällig. Gerade bei einem Transporter ist die Fähigkeit irgendwo auf unbefestigtem Terrain zu landen wichtiger als Endgeschwindigkeit oder Effizienz.

  7. Re: Da macht Elektro wirklich sinn!

    Autor: Ach 21.06.19 - 16:10

    Wenn du bei dem Flugzeug nur kurz die Mathehausaufgaben machst, sind alle deine Vorurteile widerlegt und ins Gegenteil verkehrt :

    Niedriger Verbrauch/geradezu vernachlässigbare Energiekosten | ungleich niedrigere Wartungskosten als bei einem herkömmlichen Motor = kürzere Standzeiten | keine Vibrationen oder Temperaturschwankungen im Antrieb = geringere Dauerbelastung des gesamten Flugzeugs = hohe Lebensdauer | und obendrein ist die Maschine sehr leise=Einsatz bei Nacht. | Wenn der Akku in einer halben Stunde zu 80% geladen werden kann, reicht das doch. Eine starke Anbindung ans Stromnetz haben die meisten Flugplätze. und der Akku ist ja auch nicht nach jeder Landung leer.

  8. Re: Da macht Elektro wirklich sinn!

    Autor: night-blader 21.06.19 - 16:47

    Mir stößt der Flieger aus anderen Gründen auf. Auch wenn man berücksichtigt, daß Elektromotoren weniger als Verbrenner wiegen, ist der Einbau an den Flügelspitzen eine große Belastung im Flug und am Boden. Das bedeutet zusätzliches Gewicht der Tragflächenstruktur, die ich bei einem Rumpfnahen Einbau nicht hätte. Also dürfte der Gewichtsvorteil sinken. Wichtiger ist aber der Ausfall eines Flügelspitzentriebwerks. Dann dürfte es ein plötzliches Drehmoment um eine Achse geben (Gieren, für die Flieger). Je weiter auseinander die Treibwerke, umso größer der Hebel. Es gibt einen Grund, warum sich Flügelspitzentriebwerksmontagen :-) nicht durchgesetzt haben. Außer an der Osprey, aber hier liegt die Lösung in der speziellen Fragestellung (Hubschrauber und Flächenflugzeug kombiniert) und hat zu erheblichen Verzögerungen in der Entwicklung und Zulassung geführt. Da würde mich einmal die Meinung der Zulassungsbehörden zu dem Thema interessieren. Wie schnell kann einen Automatik (oder heute KI ) im Notfall eingreifen und den Flieger stabilisieren, etc.

  9. Re: Da macht Elektro wirklich sinn!

    Autor: JackIsBack 21.06.19 - 17:09

    McWiesel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da hat es aber ganz andere Gründe, z.B. ist ein Propellerantrieb bei
    > schlechten, staubigen Landebahnnen weniger anfällig. Gerade bei einem
    > Transporter ist die Fähigkeit irgendwo auf unbefestigtem Terrain zu landen
    > wichtiger als Endgeschwindigkeit oder Effizienz.

    Richtig!
    Ich wollte nur darstellen, dass es durchaus andere Anwendungsgebiete gibt wo Propeller bzw Turboprops auch heute noch sinn machen.

    „ Steam ist kein DRM“
    - Gabe

    „ Jede Minderheit hat ein Recht auf Diskriminierung“
    - Serdar Somuncu

    „Klimaschutz durch Verzicht, Verbote, Askese, das kann man alles machen. Aber: Auf diesem Weg wird uns global niemand folgen. Viele Menschen können gar nicht auf Wohlstand verzichten, weil sie noch gar keinen haben. Statt Moralweltmeister sollte unser Anspruch sein, durch Innovationen und Fortschritt Technologie-Weltmeister zu werden, um durch neue Ideen das Klima und die Umwelt zu retten!„
    Christian Lindner, FDP

  10. Re: Da macht Elektro wirklich sinn!

    Autor: Ach 21.06.19 - 17:21

    Der Mann hat es im Interview ziemlich verständlich erklärt. Die Montage an der Flügelspitze ist ein Traum, der schon in den Siebzigern seinen Anfang nahm, bisher aber immer am Motorgewicht und -volumen gescheitert ist, wobei der Elektromotor aber nichts mehr wiegt. Der Motor drückt außerdem nicht nach unten oder nach oben sondern nach vorne, und nach vorne ist der Flügel stabil. Ausfall eines der Aggregate ist auch nicht so dramatisch, weil der Flieger noch seinen dritten Motor im Heck besitzt.

    Die Flügelspitze hat aber einen ganz besonderen Vorteil. Da entsteht nämlich die Wirbelschleppe, indem der Flieger die Luft, auf der er mit seinem ganzen Gewicht aufliegt, versucht seitlich wegzudrücken, wodurch die abrutschende Luft am Flügelende stark zu rotieren beginnt. Ein riesen Problem beim Starten großer Flieger auf Flughäfen, weil diese Wirbelschleppen sich ziemlich lange halten und es sehr gefährlich ist für nachkommende Flugzeuge in die Wirbelschleppe zu geraten. Tatsächlich hängt die Wartezeit von einem bis zum nächsten Start eines Flugzeugs davon ab, wie schnell sich die Wirbelschleppe auflöst. Außerdem verbraucht die Wirbelschleppe viel Energie. Jets verkleinern die Wirbelschleppe mit den an nur mehr fast jedem Linienflugzeug sichtbaren Winglets. Aber nicht nur Flugzeuge, im V-Förmigen Formationsflug von Zugvögeln stützt sich ein Vogel auf die Wirbelschleppe des vor im fliegenden Nachbarn, weil ihn die rotierenden Luft in einem bestimmten Abstand nach oben drückt.

    Ok, bei Alice arbeitet dagegen der Propeller der Wirbelschleppe entgegen. Damit bremst der Propeller zum einen das abgleiten der Luft über das Flügelende, wodurch dem Flugzeug mehr Auftrieb bleibt, und zum anderen erhöht die dem Propeller entgegen gerichtete Rotation der Luft den Propellerwirkungsgrad => Win-Win für Effizienz, Auftrieb und Geschwindigkeit, geile Technik! Wenn ich das richtig mitbekommen habe, erklärt der Typ einen Effizienzvorteil von 24 bis 25%, und das ist phänomenal, um es mal vorsichtig auszudrücken.

  11. Re: Da macht Elektro wirklich sinn!

    Autor: Komischer_Phreak 21.06.19 - 19:53

    McWiesel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da macht es am allerwenigsten Sinn. Beim Flugzeug ist Gewicht grundsätzlich
    > nachteilig (beim Auto hat es ja wenigstens noch den ein oder anderen
    > Vorteil), also macht es auch mit Elektro keinen Sinn tonnenschwere Akkus in
    > die Luft zu heben. Da braucht man tatsächlich ein Akku mit deutlich höherer
    > Energiedichte. Vielleicht einfach auf die unzähligen Wunderakkus hoffen.
    > Dann soll plötzlich wieder Propellerflug modern sein - nicht ohne Grund hat
    > man sich im Großen und Ganzen davon verabschiedet.
    > Bis ein Flugzeug im Stil der 747 planmäßig von Frankfurt nach New York
    > elektrisch fliegt, werden wir schlichtweg nicht mehr erleben.

    Wieso? Aktuell steigt die Energiedichte von Akkus so um 15 - 20 % jährlich. Ich sehe da auf absehbare Sicht kein Problem - außer natürlich, das die Hersteller mitspielen müssen.

  12. Jep: Da macht Elektro wirklich sinn!

    Autor: jo-1 21.06.19 - 21:41

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn du bei dem Flugzeug nur kurz die Mathehausaufgaben machst, sind alle
    > deine Vorurteile widerlegt und ins Gegenteil verkehrt :
    >
    > Niedriger Verbrauch/geradezu vernachlässigbare Energiekosten | ungleich
    > niedrigere Wartungskosten als bei einem herkömmlichen Motor = kürzere
    > Standzeiten | keine Vibrationen oder Temperaturschwankungen im Antrieb =
    > geringere Dauerbelastung des gesamten Flugzeugs = hohe Lebensdauer | und
    > obendrein ist die Maschine sehr leise=Einsatz bei Nacht. | Wenn der Akku in
    > einer halben Stunde zu 80% geladen werden kann, reicht das doch. Eine
    > starke Anbindung ans Stromnetz haben die meisten Flugplätze. und der Akku
    > ist ja auch nicht nach jeder Landung leer.


    Also wenn das so weiter geht mir den verstopften Autobahnen und zunehmenden Geschwindigkeitsbegrenzungen steige ich vielleicht sich mehr aufs Fliegen um.

    Schneller geht es kaum :-)

    Dann verzichte auch ich gerne auf en Verbrenner!

    Zumindest auf dem Weg zur Garage mit dem gemieteten Verbrenner :-)

  13. Re: Da macht Elektro wirklich sinn!

    Autor: Mel 22.06.19 - 15:03

    dynAdZ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und beim Flugverkehr kommt es extrem auf Zeit und Wirtschaftlichkeit an. Es
    > dauert vermutlich einfach viel zu lange, die Akkus dieses Flugzeugs
    > aufzuladen, als dass sich ein Betrieb als ganz normales Passagierflugzeug
    > lohnen würde. Wobei das gezeigte Modell wohl eher einem Businessjet wie
    > Learjet etc. entspricht.

    Alle Akkus können in etwa einer Stunde geladen werden. Ausreichend Strom natürlich vorausgesetzt. Und eine Stunde Stehzeit am Flughafen ist nun wirklich nichts außergewöhnliches. Dafür können aber im GEgenzug die Wartungsintervalle wesentlich größer ausfallen. Kann mir gut vorstellen das so ein Konzept funktioniert.

  14. Re: Da macht Elektro wirklich sinn!

    Autor: McWiesel 22.06.19 - 21:30

    Komischer_Phreak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Wieso? Aktuell steigt die Energiedichte von Akkus so um 15 - 20 % jährlich.
    > Ich sehe da auf absehbare Sicht kein Problem - außer natürlich, das die
    > Hersteller mitspielen müssen.

    Ach ja, gibt's da schon eine passende Exponentialfunktion dazu, mit der man ausrechnen kann, dass wir 2025 dann die doppelte Energiedichte haben?
    Viel mehr ist das das letzte, verzweifelte Ausquetschen einer nie wirklich brauchbaren Technologie, was noch gerne zu unschönen Nebenwirkungen wie gesteigerter Brandgefahr führt. Schon heute werden Smartphone-Akkus fast nur noch durch Optimierungen im Verbrauch besser, ganz oft gibt es sogar Rückschritte zum Vorgängermodell (weil das fettere Display bei gleichem Akku nicht anderweitig ausgeglichen werden konnte).

    Die Evolution der Akkutechnologie, beginnend bei den Bleiakkus, die es schon knapp über 150 Jahre gibt zu heute, ist viel mehr desaströs. Autos mit 150km Reichweite (im Optimalfall), das hat man im Groben schon 1900 mit Bleiakkus gekonnt. Wenn dagegen sieht, wie sich andere Techniken in der Zeit radikal verbessert haben und welchen Ausblick es da gibt, ist bei Akkus schon lange das Ende der Fahnenstange erreicht und am Horizont absolut keine Besserung sichtbar.

  15. Re: Da macht Elektro wirklich sinn!

    Autor: McWiesel 22.06.19 - 21:36

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn du bei dem Flugzeug nur kurz die Mathehausaufgaben machst, sind alle
    > deine Vorurteile widerlegt und ins Gegenteil verkehrt :
    >
    > Niedriger Verbrauch/geradezu vernachlässigbare Energiekosten | ungleich
    > niedrigere Wartungskosten als bei einem herkömmlichen Motor = kürzere
    > Standzeiten | keine Vibrationen oder Temperaturschwankungen im Antrieb =
    > geringere Dauerbelastung des gesamten Flugzeugs = hohe Lebensdauer | und
    > obendrein ist die Maschine sehr leise=Einsatz bei Nacht. | Wenn der Akku in
    > einer halben Stunde zu 80% geladen werden kann, reicht das doch. Eine
    > starke Anbindung ans Stromnetz haben die meisten Flugplätze. und der Akku
    > ist ja auch nicht nach jeder Landung leer.

    Das nützt alles nichts, weil alleine der Start und Erreichen der Reiseflughöhe mit so einem Abfluggewicht so energieintensiv ist, dass die dafür nötigen tonnenschweren Akkus direkt entladen sind. Und selbst wenn es das schaffen würde, dann hätte das Flugzeug so ein dermaßen unrealistisches Landegewicht, dass man sich von jeglichen Leichtbau verabschieden müsste, sondern der Rumpf und das Fahrgestell so massiv konstruiert sein müsste, dass die Antonov dagegen wie ein Segelflugzeug wirkt.
    Das macht keine Landebahn mit (weder von dem nötigen Bremsweg, noch von der Belastung beim Aufsetzen), das schafft kein Propellertriebwerk der Welt überhaupt der Luft zu halten, mit ein bisschen Mathematik wird klar, dass es komplett unmöglich ist ein Flugzeug in der Größe eines Jumbos elektrisch mit der heutigen Technik über den Atlantik fliegen zu lassen. Oder gar noch weitere Ziele anzusteuern, was so ziemlich alle heutigen Langstreckenflugzeuge können.



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 22.06.19 21:41 durch McWiesel.

  16. Re: Da macht Elektro wirklich sinn!

    Autor: Ach 23.06.19 - 09:10

    Zahlen und mathematisches Verfahren für deine Überschlagsrechnung bitte!
    Schlecht gelauntes, gehässiges herum Trollen kann nun wirklich jeder.

    PS: Hier noch ein paar feine Innenraumaufnahmen :
    > https://www.youtube.com/watch?v=yyQaWEBGNxg



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.06.19 09:19 durch Ach.

  17. Re: Da macht Elektro wirklich sinn!

    Autor: bLaNG_one 23.06.19 - 22:45

    McWiesel schrieb:
    -----------------------------------------------
    > Viel mehr ist das das letzte, verzweifelte Ausquetschen einer nie wirklich
    > brauchbaren Technologie, was noch gerne zu unschönen Nebenwirkungen wie
    > gesteigerter Brandgefahr führt.

    Kostensenkung auf 1/4 und Verdoppelung des Energiegehaltes im Zeitraum von 2008 bis 2015. Im Jahr 2019 sehen wir, das die Preise weiter gefallen sind, die Energiedichten gestiegen. Und keinerlei Anzeichen, das wir auf einem Plateau angelangt sind.
    Deine Aussage überlebt den Kontakt mit Fakten und der Realität nicht.

    https://www.economist.com/graphic-detail/2017/08/14/the-growth-of-lithium-ion-battery-power

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