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Dann tankt doch endlich H2!

Für Konsolen-Talk gibt es natürlich auch einen Raum ohne nerviges Gedöns oder Flamewar im Freiraum!
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  1. Re: Dann tankt doch endlich H2!

    Autor: NaruHina 28.12.20 - 22:04

    und der strom inklsuive trassen und anschluss kommt gratis in/zur batterie?

  2. Re: Dann tankt doch endlich H2!

    Autor: mj 28.12.20 - 22:04

    Also statt Notstromaggregate auf Batterien setzen ?

    Ist/war es nicht so das selbst Tesla deinige suc per Diesel speist ?

  3. Re: Dann tankt doch endlich H2!

    Autor: ChMu 28.12.20 - 22:11

    NaruHina schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > die fläche eine sp+r wird nciht reichen m hunderte autos gleichzeitig laden
    > zu könenn die darunter parken können.

    Bis Du bei hunderten von Autos bist die dort geladen werden muessen, leben wir beide nicht mehr. Ziel sind keine 10Mio e-Autos bis 2030, eher spaeter. Also etwa 20% der Flotte.
    Entsprechend rechne mal mit 10% der dort parkenden Fahrzeuge. Pro Wagen werden kaum mehr als 2kWh gebraucht, eher weniger, die Autos stehen da ja den ganzen Tag und muessen nicht von leer auf voll geladen werden, sondern von gestern auf heute Pendler Strecke zurueck. Bei 50, selbst 80km Strecke am Tag, also 10-12kWh. In 8h. Ich sehe das an meinem Auto, der Lader nuckelt Nachts mit 700Wh an der Dose.

  4. Re: Dann tankt doch endlich H2!

    Autor: ChMu 28.12.20 - 22:14

    mj schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also statt Notstromaggregate auf Batterien setzen ?
    >
    > Ist/war es nicht so das selbst Tesla deinige suc per Diesel speist ?

    Nein, sie haben einige Diesel eingesetzt bis die entsprechende Zuleitung gelegt werden konnte. In den USA kommen aber tatsaechlich Tieflader mit Megapacks zu besonderen Anlaessen wenn der lokale SuC nicht ausreicht.

  5. Re: Dann tankt doch endlich H2!

    Autor: mj 28.12.20 - 22:16

    Also bei uns stehen auf den Parkplätzen oft Touristen, laut Nummernschild haben die teils die >5 fache pendlerstrecke hinter sich.
    Ubd das sind oftmal tagestouristen bzw. Fahren am nächsten Tag zum nächsten Ziel

  6. Re: Dann tankt doch endlich H2!

    Autor: NaruHina 28.12.20 - 22:17

    es gibt duchaus viele rouristen die p+r nutzen, die da dann 2 stunden stehn und anschließend ihre 200km gerne heimfahren wollen, mit einem vollen auto... da reichen 2kw nicht.
    aber ja für normale pendler würde solch ein geringer ladestrom wohl ausreichen.

    man sollte ifrasturktur immer so planen dass diese zukunfsfähig ist, was bring tmri eine anlage für 10-30 autos, wenn es über kurz oder lang 150 sind?
    ohne entsprechendes angebot gibt es auch keien nachfrage, erst muss die infrastruktur her, ansonsten steigen die leute nicht ohne zwang um solange es eine bessere bequemere art des reisens gibt.

    ich habe es schoneinmal geschrieben, bevor nicht an midnestens jeder 2. laterne ein ladepunkt gibt, deutschlandweit gibt (das sind dann etwa 4,5 millionen ladepunkte weit verteilt) solange ist das bev für etliche keine ernstzunehmende alternative, da sie am zielort meist nicht über nacht etc. laden können.

  7. Re: Dann tankt doch endlich H2!

    Autor: Faksimile 28.12.20 - 22:22

    Und warum kommt dann niemand zu mir und macht mir, auf einer lokalen Baumesse z.B. gefragt, ein konkretes Angbot für PV und/oder Erwärmepumpe? Ich bin ja bereit das Geld zu investieren. Aber ich möchte auch möglichst autark werden. Ich habe nämlich keinen Bock, den Großkonzernen das Geld in den ... zu schieben.

  8. Re: Dann tankt doch endlich H2!

    Autor: Faksimile 28.12.20 - 22:33

    Ich fahre öfter mal 700 KM eine Strecke an den Alpenrand. In bestenfalls 5:30 Stunden bei ca. 6 l Diesel/100Km. Hab auch schon nur 5l gebraucht. Mit einer Tankfüllung dann hin und zurück. Sonst ein mal nachbunkern.
    Und das bitte als Elektro KFz. Ginge wohl nur als H2.

  9. Re: Dann tankt doch endlich H2!

    Autor: Faksimile 28.12.20 - 22:35

    Wenn man die identische Entwicklungsleistung in H2 Technologie stecken würde, sollte da auch noch Potential sein.

  10. Re: Dann tankt doch endlich H2!

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 29.12.20 - 00:09

    AkaTony schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Denke auch das H2 die Zukunft ist, aber es wird noch zurück gehalten.

    Nichts wird zurückgehalten. Wasserstoff ist für PKW einfach wirtschaftlich gesehen völliger Unsinn. Es braucht tierisch viel Strom, um Wasserstoff zu erzeugen, es muss unter hohem Aufwand transportiert und gelagert werden und dann macht man daraus auch nur wieder Strom, weil es sich um Brennstoffzellen und nicht Wasserstoff-Verbrenner handelt.

    Da kann man auch einfach direkt den Strom ins Auto laden, zumal der Standard-PKW eh mehr rumsteht als fährt und dabei laden kann.

    Wasserstoff wird wohl seinen Nutzen in der Schifffahrt, Luftfahrt und ggf Güterverkehr haben, wo man nicht alle 300km mal kurz zum Schnelllader kann.

  11. Re: Dann tankt doch endlich H2!

    Autor: Laoban 29.12.20 - 01:10

    H2 hat bei PKWs leider keine Chance,


    - nach allen Verlusten kann ein BEV / e-auto etwa 70 % des ursprünglich erzeugten Stroms in Bewegung umwandeln
    - FCEV / Brennstoffzelle Autos bringen es auf etwa 30 %

    in Kürze : FCEV brauchen für die gleiche Wegstrecke mehr als doppelt soviel Energie/Strom wie ebi einem BEV

    selbst im "Idealfall" bräuchte man ENORM viel Strom um die notwendige Menge an Wasserstoff per Elektrolyse zu Erzeugen.
    Die Realität sieht zumindest heute noch so aus , dass das meiste Wasserstoff sogar per Dampfreformation hergestellt wird, was übrigens auch Strom benötigt, wenn auch weniger , aber vor allem auch fossile Energieträger von dem wir eigentlich weg kommen wollen . Die Umwandlungsverluste sind hier auch nicht unerheblich.

    egal ob FCEV sein H2 über Elektrolyse oder Dampfreformation bekommt , beide gehört sowohl ökologisch wie ökonomische zu den Schlusslichter der alternativen Antriebe.

    FCEV sind übrigens auch e-autos, allerdings mit aufwendigen, teueren, ineffizienten Strom Erzeugung, sonst gibt es beim FCEV genauso auch ein e-motor und! eine wenn auch kleinere, LiIon batterie, die übrigens viel stärker belastet wird wie bei üblichen BEV.
    Das Problem liegt maßgeblich bei den Verlusten der Erzeugung von Wasserstoff, transport und Lagerung(700 bar!) von Wasssertstoff, schliesslich die Umwandlung von H2 in Strom und dann noch wie beim e-auto die Ladeverluste der Batterie und verluste beim Motor...

    manche sehen FCEV sogar noch pessimistische,
    google mal "volkswagenag Wasserstoff oder Batterie? Bis auf Weiteres ein klarer Fall"
    oder auch
    "Experte: Wasserstoff-Autos haben nur 15 Prozent Wirkungsgrad"
    nur um zwei der unzähligen Quellen/Belege zu erwähnen

  12. Re: Dann tankt doch endlich H2!

    Autor: Laoban 29.12.20 - 01:15

    und noch was:

    Speicherung von H2 braucht entweder extrem viel platz oder ist extrem aufwändig da es mit 700-1000 bar komprimiert wird .
    Es wird immer davon gesprochen dass die tankstellen alle schon da sind und nur umgerüstet werden brauchen, die wahrheit ist dass , überspitzt gesagt, nur das Grundstück übernommen weren kann.. Von der gesamten Tankanlagen kann nichts umgerüstet werden.
    Tank, pumpen, zapfsäulen .. alles müsste ersetzt werden um 700 bar aushalten zu können.
    Es wird grob geschätzt dass eine H2 zapfsäule zehn mal soviel kostet wie eine schnellladestation.

    Verteilung entweder über neue pipeline infrastruktur oder LKW,
    der schlechte wirkungsgrad und geringerer energiegehalt von H2 hat allersings zur Folge dass doppelt soviele Kraftstoff LKWs auf den autobahnen fahren müssten...

  13. Re: Dann tankt doch endlich H2!

    Autor: Mixermachine 29.12.20 - 11:04

    mj schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Für den Preis das bei unseren firmenparkplatz zu realisieren können wir ne
    > Menge verbrenner anschaffen.
    >
    > Fakt ist doch das, dass Problem der Speicherung nicht gelöst ist. Und
    > lieber Speicher ich mit nen Wirkungsgrad von 1% in Wasserstoff oder
    > whatever als null
    > Und kann das dann im Idealfall schnell in das Fahrzeug transferieren das
    > sind nämlich die beiden Faktoren an dem die e Mobilität momentan scheitert,
    > trotz staatlicher Einmischung

    Das Speichern in Akkus ist doch mittlerweile günstig möglich.
    Der Elektrolyser ist auf der anderen Seite eher teuer und da kommt dann noch ein Spezialtank dazu.
    Ein 5kw Elektrolyser kostet 30 000 Euro https://www.quintech.de/produkte/brennstoffzellensysteme/bz-systeme-bis-5-kw/fc-gen-h2pm-5-0-kw/
    3 kW gibt es für 15 000 Euro.

    Beispiel: Das LG Chemie RESU 10H Akkupack gibt es aktuell für ca 4500 ¤ bei 9,3 kWh.
    Man bekommt also für 15 000 ¤ schon knapp 30 kWh.
    Wenn dann mal die Fertigungspreise (66 ¤/kWh) besser in den Produkten ankommen, wird da vieles noch günstiger.

    Getter, Setter, Hashcode und Equals manuell testen in Java?
    Einfach automatisieren: https://github.com/Mixermachine/base-test

  14. Re: Dann tankt doch endlich H2!

    Autor: mj 29.12.20 - 11:27

    Was sind denn 30kwh wenn an nen Sommertag in Deutschland die Sonne knallt, dann muss das weggespeichert werden um evtl. Den Rest des Jahres verwendet zu werden.
    Und selbst wenn ich da nur 1% Speicher ist das mehr als 0. dafür muss ne kostengünstige Lösung her.
    Ob es nun h2 ist oder irgendetwas anderes in dasder Strom gewandelt wird ist eine andere Frage.
    Es muss laufen und günstig sein. Akkus erfüllen den Zweck momentan nicht.
    Und auch bei h2 geht die Entwicklung weiter

    Wenn du meinst das Akkus dafür die Lösung sind, Schlag das doch am vor. Dann ist endlich das energiespeicherproblem gelöst und du kannst dir ne goldene Nase verdienen.

    Auf meinen Parkplatz stehen ca. 75 Autos. Da kommst mit den 30 kWh nicht weit.

  15. Re: Dann tankt doch endlich H2!

    Autor: marcometer 29.12.20 - 11:38

    Da bist du leider auf dem Holzweg.
    Das Wasserstoff-Brennstoffzellen Elektoauto (FCEV) wird sich nicht durchsetzen können.
    Es ist schlicht unwirtschaftlicher als ein reines batterieelektrisches Elektroauto (BEV), denn ja, dass "Wasserstoffauto" ist nichts anderes als ein "Elektroauto", nur mit einem kleineren Akku, der durch eine Brennstoffzelle während der Fahrt geladen wird.
    Und genau das macht es so unwirtschaftlich, denn es läuft ja so:
    BEV: Strom wird in den Akku geladen und von da genutzt um den Elektromotor anzutreiben.
    FCEV: Strom wird genommen um Wasser in Wasserstoff und Sauerstoff zu spalten (kräftiger Energieverlust), dann wird der Wasserstoff paar mal hin und her gepumpt, durchs Land gefahren und getankt (alles an jedem Punkt mit Verlusten), dann wird in der Brennstoffzelle im Auto aus Luftsauerstoff und dem Wasserstoff wieder Strom und Wasser(dampf) produziert (auch hier wieder mit ordentlich Verlust) und dieser Strom geht dann in den Pufferakku und wird genutzt um den Elektromotor anzutreiben.

    Da muss doch jeder merken, dass das keinen Sinn ergibt.
    Es braucht 2,5-3 mal so viel (Ökostrom, ein sehr begrenztes Gut) um mit einem FCEV genauso weit fahren zu können wie mit einem BEV.
    Wie teuer wird da wohl ein Tankvorgang realistisch sein müssen?
    Und das Schlimmste daran: Bisher ist fast aller Wasserstoff, der bei uns so produziert wird und an den 85! Tankstellen bundesweit (gegenüber schon heute >25.000 Ladesäulen) eben genau nicht "grün", also durch das oben beschriebene Verfahren mit Ökostrom, hergestellt, sondern wird einfach aus Erdgas reformiert. Ist also nichts anderes als vorher nochmal umgewandeltes Erdgas zu tanken.
    Super Sache?
    Nein.
    Für PKW ist das Thema durch.
    Und auch bei LKW und Langstrecken Bussen etc nur deshalb ein Thema, weil wir schneller was tun müssen als die Akkutechnik das für diese Zwecke wird leisten können.
    Sobald das soweit ist wird aber auch da auf Akkus gewechselt werden, denn Effizienz und somit Kosten zählt ja in diesen Bereichen noch viel mehr als im PKW Segment.
    Sobald also die ersten Hersteller brauchbare LKW und Busse für die Langstrecke mit Akku bringen wird sich da drauf gestürzt werden.

    Das Wasserstoff-Thema ist nur in den Köpfen der Leute, weil es ihnen Daimler, BMW und Co seit Jahrzehnten für "bald ist es soweit" versprochen haben, aber bis heute es nicht geschafft, sondern tatsächlich aufgegeben haben. (Siehe Daimler Ankündigung im Frühjahr 2020 sich aus der Entwicklung von FCEV im PKW-Bereich zurück zu ziehen, da es keine Chance gegen BEV hat)

    Was hier aktuell an Wegelagerei bei den Kosten an den Ladesäulen passiert ist absolut verwerflich und gehört vom Regulierer endlich eingegrenzt, aber an der Überlegenheit der Technik ändert es nichts.

  16. Re: Dann tankt doch endlich H2!

    Autor: ChMu 29.12.20 - 13:27

    mj schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was sind denn 30kwh wenn an nen Sommertag in Deutschland die Sonne knallt,

    Dann ist dieser Speicher bei ner normalen 5kWp Anlage in 6h voll?

    > dann muss das weggespeichert werden um evtl. Den Rest des Jahres verwendet
    > zu werden.

    Wie? Wie soll das gehen? Du willst 4Monate Strom speichern? Mit was? Wozu? Hast Du Platz fuer nen Stausee?

    > Und selbst wenn ich da nur 1% Speicher ist das mehr als 0. dafür muss ne
    > kostengünstige Lösung her.

    Es gibt keine Loesung mehrere Monate Strom zu speichern. Weder mit Batterie, noch mit H2 (den koennte man gar nicht so lange lagern, schon gar nicht zu vertretbaren Kosten)

    > Ob es nun h2 ist oder irgendetwas anderes in dasder Strom gewandelt wird
    > ist eine andere Frage.

    Das ist keine Frage. Was Du meinst waeren Kohle Lager oder Oel Tanks welche dann den Strom ueber Generatoren erzeugen. Warum wenn taeglich nachgeladen werden kann?

    > Es muss laufen und günstig sein. Akkus erfüllen den Zweck momentan nicht.

    Den Tagstrom Nachts zu nutzen erfuellen die Akkus sehr gut und guenstig. Um gleichwertig Wasserstoff zu erzeugen brauchte es erheblich mehr Kapital und Platz.

    > Und auch bei h2 geht die Entwicklung weiter
    Nein
    >
    > Wenn du meinst das Akkus dafür die Lösung sind, Schlag das doch am vor.
    > Dann ist endlich das energiespeicherproblem gelöst und du kannst dir ne
    > goldene Nase verdienen.

    Hm, ja, macht Tesla gerade, die hauen Mega Packs raus und verkaufen die schneller als sie sie herstellen koennen. Die e-Werke machen gut Geld damit.
    >
    > Auf meinen Parkplatz stehen ca. 75 Autos. Da kommst mit den 30 kWh nicht
    > weit.

    Nein, da brauchtest Du etwa 250kWh als Puffer bei 150kWp Solar Flaeche. Auf einem 75 Auto Parkplatz hast Du zwar mehr Flaeche als das braucht aber man kann ja ruhig ueberdemensionieren. Mit einem Wasserstoff Erzeuger ginge das ganze allerdings in den mehrstelligen Millionen Bereich (die Zapfsaeule mit Komprimierer kostet bereits 1,1Mio und schafft auf Kraft 5 Fahrzeuge die Stunde. Das Solardach bleibt, wo soll der Strom sonst herkommen?

  17. Re: Dann tankt doch endlich H2!

    Autor: Mixermachine 29.12.20 - 13:37

    mj schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was sind denn 30kwh wenn an nen Sommertag in Deutschland die Sonne knallt,
    > dann muss das weggespeichert werden um evtl. Den Rest des Jahres verwendet
    > zu werden.
    > Und selbst wenn ich da nur 1% Speicher ist das mehr als 0. dafür muss ne
    > kostengünstige Lösung her.
    > Ob es nun h2 ist oder irgendetwas anderes in dasder Strom gewandelt wird
    > ist eine andere Frage.
    > Es muss laufen und günstig sein. Akkus erfüllen den Zweck momentan nicht.
    > Und auch bei h2 geht die Entwicklung weiter
    >
    > Wenn du meinst das Akkus dafür die Lösung sind, Schlag das doch am vor.
    > Dann ist endlich das energiespeicherproblem gelöst und du kannst dir ne
    > goldene Nase verdienen.
    >
    > Auf meinen Parkplatz stehen ca. 75 Autos. Da kommst mit den 30 kWh nicht
    > weit.


    Also ist die Lösung gerade keine Lösung zu haben oO?
    Wie günstig muss es sein?
    Ein kleiner Akku verwertet heute schon mehr als das 1%, welches gewünscht ist.

    Ein Elektrolyser für einen Parkplatz bräuchte mindestens 50 kW (sonniger Tag) Peakleistung.
    Für die Anlage ist man sicher 200 000 Euro los plus Tanksystem los, wobei am Ende mehr als die Hälfte der Energie verfeuert wird.
    Für 200 000 Euro bekommt man heute schon +500 kWh Akkuspeicher.

    Die Akkuzellen werden gerade zuverlässig jedes Jahr günstiger.
    Aktueller Artikel auf Golem -> [www.golem.de]
    Dabei spricht man von möglichen Herstellkosten von 50 ¤/kWh (aktuell 66 kWh).

    Die Preise müssen jetzt bei den Festspeichern ankommen.
    Für 250 ¤/kWh könnte man den 500 kWh Speicher schon für 125 000 Euro bauen.

    Getter, Setter, Hashcode und Equals manuell testen in Java?
    Einfach automatisieren: https://github.com/Mixermachine/base-test

  18. Re: Dann tankt doch endlich H2!

    Autor: Eheran 29.12.20 - 13:52

    >bestenfalls 5:30
    >Und das bitte als Elektro KFz. Ginge wohl nur als H2.

    Jap, geht absolut nicht, wenn das dann im Bestfall 6:30 h dauern würde. Ausgeschlossen. Muss was anderes her. 1 h mehr auf einer eher extremen Langstrecke kann einfach nicht sein. Das sind ganze 18 % mehr als der Bestfall mit Diesel! Unmöglich, geht schlicht nicht.

  19. Re: Dann tankt doch endlich H2!

    Autor: Phone83 30.12.20 - 12:37

    Es werden immer neue Themen in den Raum geworfen... Süd Korea zeigt wie es geht... Wasserstoff für Kfz LKW und Haus... Wenn genug Leute es haben und wollen entwickelt sich schnell eine Industrie draus.

    Ich sage... Egal ob weniger effizient als Antrieb ist die Verfügbarkeit der Pluspunkt.
    Wenn ich schnell auftanken muss weil der Verbrauch etwas höher ist aber der Preis geringer ist es Banane.

    Es wird mit unseren zur Zeit vorhandenen Techniken nicht möglich sein Allen ein reines E Auto auf Batterie Basis zu bauen... Da fehlen uns einmal die Ressourcen und eine zweite Erde die wir vergewaltigen können.
    Schaut euch die Toten Landschaften an wo die Rohstoffe für die Batterien abgebaut werden.
    Zudem kommt das Recycling welches auch nur in den halbwegs stabilen Ländern funktioniert...

    Was war noch? Dieses Jahr gab es 3 Meldungen zur recol9im Bereich Batterien und wie bei jeder Meldung... Frühestens Serienreif in 10 Jahren...

  20. Re: Dann tankt doch endlich H2!

    Autor: Grimreaper 30.12.20 - 15:40

    Laoban schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > und noch was:
    >
    > Speicherung von H2 braucht entweder extrem viel platz oder ist extrem
    > aufwändig da es mit 700-1000 bar komprimiert wird .
    > Es wird immer davon gesprochen dass die tankstellen alle schon da sind und
    > nur umgerüstet werden brauchen, die wahrheit ist dass , überspitzt gesagt,
    > nur das Grundstück übernommen weren kann.. Von der gesamten Tankanlagen
    > kann nichts umgerüstet werden.
    > Tank, pumpen, zapfsäulen .. alles müsste ersetzt werden um 700 bar
    > aushalten zu können.
    > Es wird grob geschätzt dass eine H2 zapfsäule zehn mal soviel kostet wie
    > eine schnellladestation.
    >
    > Verteilung entweder über neue pipeline infrastruktur oder LKW,
    > der schlechte wirkungsgrad und geringerer energiegehalt von H2 hat
    > allersings zur Folge dass doppelt soviele Kraftstoff LKWs auf den
    > autobahnen fahren müssten...

    Du bist einer der ganz vielen BEV Befürworter, die die ganze Energiewende im Verkehrssektor nicht ansatzweise verstanden haben. Denk doch mal deine Idee zuende! Du willst also die derzeit 50 Millionen PKWs (Nutzfahrzeuge mal außen vor) durch reine Batterie-Elektroautos ersetzen. Der Strom dafür soll idealerweise aus 100% erneuerbaren Energien kommen. BEVs sind angewiesen auf ein stabilisiertes Stromnetz. Das bleibt aber nur stabil wenn immer genügend Erzeugungs, bzw Speicherenergie im Stromnetz zur Verfügung steht, um immer den Verbrauch durch das Laden der BEVs abdecken zu können - bei jeder Tages- und Jahreszeit und Witterungsbedingung. Will man das erreichen, braucht man a) enorme Reserve-Kraftwerkskapazität, die nur selten genutzt wird, d.h. die meist nicht ins Netz einspeist - und b) riesige Energiespeicher, die auch saisonale Schwankungen der erneuerbaren Energieträger ausgleichen können, also die Energie bis zu einem Jahr lang speichern können.
    Das alles macht das Stromnetz äußerst ineffizient. Wenn man also allein die 50 Mio. BEVs hierzulande mit erneuerbarer Energie betreiben wollte, wird das ganze System noch deutlich ineffizienter, als wenn man Brennstoffzellentechnologie verwendet, (bei der die Speichertechnologie gleich im System mit enthalten ist). Und übrigens: Man braucht H2 nicht mit 700-1000 Bar zu speichern, das macht höchstens im PKW direkt Sinn, um die Energiedichte zu erhöhen.

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