Wie beschissen haben die OTA Updates implementiert?

[Bananularphone]

Bei Firmware reserviert man doch für normal einfach den halben Flash um dort das Update speichern zu können. Dann kopiert der Bootloader beim nächsten Boot das Update auf die "aktive" Hälfte des Flashes. Fertig.

Ich versteh nicht ganz warum das bei diesem Update nicht möglich sein soll?

[Mandrake]

bei embedded systeme ist es etwas komplizierter da man gerne 100% sicher gehen will das alles funktioniert. aber es kann auch sein dass man noch zuwenig erfahrung hat und einfach sicher gehen will das alles reibungslos klappt. Wenn es beim Kunde das Update Fehlschlägt wird es wesentlich teurer als im service center.

[Kr1Sk]

In den Fahrzeugen der VW Gruppe sind einfach immer noch zu viele Komponenten verbaut. Das macht das Update weitaus schwierigen als zum Beispiel bei Tesla die hier eine wesentlich höhere Integration haben.

[flow77]

Bananularphone schrieb:
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> Bei Firmware reserviert man doch für normal einfach den halben Flash um
> dort das Update speichern zu können. Dann kopiert der Bootloader beim
> nächsten Boot das Update auf die "aktive" Hälfte des Flashes. Fertig.
>
> Ich versteh nicht ganz warum das bei diesem Update nicht möglich sein soll?

Viel lustiger ist es z.B. bei VW direkt - da muss die 12V-Batterie ausgetauscht werden, weil das Update so groß ist und ansonsten man ein Problem bekommen könnte ^^

[Anonymer Nutzer]

Bananularphone schrieb:
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> Bei Firmware reserviert man doch für normal einfach den halben Flash um
> dort das Update speichern zu können. Dann kopiert der Bootloader beim
> nächsten Boot das Update auf die "aktive" Hälfte des Flashes. Fertig.
>
> Ich versteh nicht ganz warum das bei diesem Update nicht möglich sein soll?

Garnicht, weder der Taycan, noch die Audi Version (e-tron GT) haben OTA updates. Diese kommen erst in ein paar Jahren mit der neuen VW OS Basis. Wie gewohnt von der deutschen Autoindustrie ca. 10 Jahre nach Tesla ;)

[SiD67]

Das liegt daran - habe ich mal gelesen - weil VW und Co immer noch hunderte von einzelnen Steuergeräten verbauen und die alle irgendwelche Abhängigkeiten haben, also muss alles in einem langwierigen Prozess der Reihe nach aktualisiert werden.
Tesla ist hier deutlich flexibler weil die vieles selbst machen (können) und nicht von so vielen fremden Steuergeräten abhängig sind.
Meine gelesen zu haben ~250 Systeme bei VW und Co. vs. vielleicht 50/60 bei Tesla.
Wenn ich noch finde wo ich das gelesen habe reiche ich das gern nach.

Aber die Handhabe bei Tesla hat auch nicht nur Vorteile....
Der stinknormale Regensensor, den alle anderen verbauen funktioniert deutlich besser als das was Tesla per Kamera versucht. Wobei sich das deutlich verbessert hat muss ich sagen.
Die Schildererkennung klappt bei Tesla in D zumindest auf Autobahnen gar nicht, alle anderen setzen MobilEyeein und das klappt sehr zuverlässig.

Ich hoffe einfach mal das es irgendwann für die ganzen VW Fahrer doch mal ein echtes OTA Update gibt, bisher lese ich nur immer das die Fahrzeuge in die Werkstatt müssen...... Da ist Tesla wirklich lichtjahre voraus - und das immerhin schon seit den ersten Model S vor einem Jahrzehnt.....

[Saladien]

SiD67 schrieb:
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> Das liegt daran - habe ich mal gelesen - weil VW und Co immer noch hunderte
> von einzelnen Steuergeräten verbauen und die alle irgendwelche
> Abhängigkeiten haben, also muss alles in einem langwierigen Prozess der
> Reihe nach aktualisiert werden.
> Tesla ist hier deutlich flexibler weil die vieles selbst machen (können)
> und nicht von so vielen fremden Steuergeräten abhängig sind.
> Meine gelesen zu haben ~250 Systeme bei VW und Co. vs. vielleicht 50/60 bei
> Tesla.
> Wenn ich noch finde wo ich das gelesen habe reiche ich das gern nach.
>
> Aber die Handhabe bei Tesla hat auch nicht nur Vorteile....
> Der stinknormale Regensensor, den alle anderen verbauen funktioniert
> deutlich besser als das was Tesla per Kamera versucht. Wobei sich das
> deutlich verbessert hat muss ich sagen.
> Die Schildererkennung klappt bei Tesla in D zumindest auf Autobahnen gar
> nicht, alle anderen setzen MobilEyeein und das klappt sehr zuverlässig.
>
> Ich hoffe einfach mal das es irgendwann für die ganzen VW Fahrer doch mal
> ein echtes OTA Update gibt, bisher lese ich nur immer das die Fahrzeuge in
> die Werkstatt müssen...... Da ist Tesla wirklich lichtjahre voraus - und
> das immerhin schon seit den ersten Model S vor einem Jahrzehnt.....

Das passt zu dem, was ich bisher so mitbekommen habe, aber zu MobilEye nicht alle anderen nutzen das sondern ein paar. Volvo und Polestar z. B. setzen für die Schilderkennung (u. A.) auf Veoneer.

Andere, die aktuell Veoneer verwenden, sind:
Daimler
Ford
Hyundai/Kia
Geely (also Volvo/Polestar u.A) und andere in China
GM
Honda
RNM
Subaru (also Toyota)
und andere

Die nennen übrigens sogar auf ihrer seite noch andere mitbeweber:

"Active Safety market

Veoneer’s Active Safety market is comprised of the following core products; Radar Systems, ADAS Electronic Control Units (ECU’s), Vision Systems (including Mono- and Stereovision), Lidar systems and Thermal Imaging (Night Driving Assist). The additional upside includes; Driver Monitoring Systems, Roadscape positioning and digital mapping solutions, vehicle to vehicle and vehicle in infrastructure communications and software.

The main competitors in this market include APTIV, Bosch, Continental, Denso, Hella, Magna, Mobileye/Intel, Valeo and ZF." (en/market-and-competitors)

Es gibt also noch viele andere.
Das Deckt sich aber dann auch mit meiner erfahrung das Subaru und seit kurzem auch Kia/Hyundai auffallend gute Systeme haben. Von Mobileye will doch eigentlich aktuell jeder weg so wie ich das mitbekomme. Würde aber auch erklären wieso Daimler auffallend gute ergebnisse liefern während die anderen Deutschen Hersteller es irgendwie nicht hinbekommen.
So oft wie ich da Autos anderer Deutscher Hersteller über mittelspur in den Kurven ziehen sehe da Huppe ich die oft an das die merken wie gefährlich die fahren. Aber back to topic.
Ich habe mal mit deren Product Manager gequatscht und der meinte die sind wohl auch sehr einfach Updatebar. Könnte also ein grund sein wieso Mobileye den anschluss verliert (von der schlechten erkennung mal abgesehen, intel macht aktuell halt vieles falsch).

[masel99]

john4344 schrieb:
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> Bananularphone schrieb:
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> -----
> > Bei Firmware reserviert man doch für normal einfach den halben Flash um
> > dort das Update speichern zu können. Dann kopiert der Bootloader beim
> > nächsten Boot das Update auf die "aktive" Hälfte des Flashes. Fertig.
> >
> > Ich versteh nicht ganz warum das bei diesem Update nicht möglich sein
> soll?
>
> Garnicht, weder der Taycan, noch die Audi Version (e-tron GT) haben OTA
> updates. Diese kommen erst in ein paar Jahren mit der neuen VW OS Basis.
> Wie gewohnt von der deutschen Autoindustrie ca. 10 Jahre nach Tesla ;)

"Mit der neuen Software gibt es laut Porsche bessere Möglichkeiten für OTA-Updates."

am Ende des Artikels hattest du gelesen?

[masel99]

SiD67 schrieb:
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> Die Schildererkennung klappt bei Tesla in D zumindest auf Autobahnen gar
> nicht, alle anderen setzen MobilEyeein und das klappt sehr zuverlässig.

Wernn das so "zuverlässig" funktioniert wie hier

https://www.youtube.com/watch?v=A1qNdHPyHu4

(sie z.B. 8:00)

dann haben die noch einiges zu tun. ;-)
Die scheinen da eher eine Datenbank mit den Schilderdaten zu verwenden?

[Saladien]

masel99 schrieb:
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> SiD67 schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Die Schildererkennung klappt bei Tesla in D zumindest auf Autobahnen gar
> > nicht, alle anderen setzen MobilEyeein und das klappt sehr zuverlässig.
>
> Wernn das so "zuverlässig" funktioniert wie hier
>
> www.youtube.com
>
> (sie z.B. 8:00)
>
> dann haben die noch einiges zu tun. ;-)
> Die scheinen da eher eine Datenbank mit den Schilderdaten zu verwenden?

Tesla nutzt in Deutschland nur eine Datenbank. In anderen Europäischen Ländern seit ein paar Tagen (auf der Autobahn) auch Kameras. Mit Tesla üblichem anspuch auf QC (konnte ich mir nicht verkneifen). In den USA wohl beides.
Bei meinem Polestar wird eine Datenbank verwendet und die dann gegen das wirkliche Schild Visuell gematched (dafür überall). Wenn das Schild etwas anderes sagt wird das genommen. Funktioniert ziemlich gut. Aber Deutsche Eigenheiten sind teils nicht voll abgebildet wie z. B. 30 Nur zwischen 12-16 Uhr etc. Da steht dann nur 30 time. Was aber zumindest schon mal das Schild richtig hat. Nur halt die Zeit nicht gegen prüft. Da es aber schon einige zusätzlichen erkennungen in den letzten Updates gab wie Mutter mit Kind etc. Bin ich da guter Dinge. Positiv ist zu nennen das wenn es kein Schild mehr gibt und dann in der Datenbank etwas stand wird nach ein paar Sekunden der maximal Wert genommen. Also wenn außerorts zum Beispiel 70 war und jetzt 100 dann verschwindet das nach ein paar Sekunden. Finde ich eigentlich einen guten Ansatz. Veoneer macht aber auf mich aktuell auch den weitesten Eindruck. Wir sind hier nunmal im Schilderwald das ist halt nicht so einfach wie in anderen Ländern. Wie ist das bei anderen Herstellern aktuell?

[derdiedas]

Besser heisst nicht gut.

Das Grundproblem der deutschen Autohersteller ist das die nicht einen Boardcomputer sondern mindestens 3 haben. Hinzu kommen veraltete fehleranfällige Programmierung in C++ und etliche Microcontroller die ihren Rest dazu geben.

Und so hat der Taycan halt seine Gedenkminuten, und man fühlt isch an die ersten Smartphones erinnert.

Tesla hat halt den Vorteil das die Ihr Auto von Null neu entwickelt haben. Das ging auch nicht ohne Reibungsverluste und Qualitätsprobleme. Aber die hat Tesla nun weitestgehend im griff - aber auch da ist natürlich noch Luft nach oben.

Porsche, Volkswagen, Audi und BMW schleppen viel altes Zeug mit das bereits Entwickelt ist, aber eben eigentlich für Verbrenner gedacht war. Einzig Mercedes ist da einen Schritt weiter, aber auch da wird noch einiges aus der Vergangenheit mitgeschleppt - aber halt einiges weniger als beim Rest der deutschen Autobauer.

Spannend ist warum Mercedes weiter ist, denn das verdankt Mercedes nicht dem CEO oder einer anderen BWL Führungskraft sondern alleine dem stoischen Betriebsrat der bereits vor mehr als einem Jahrzehnt darauf gedrängt hat das Mercedes die elektrische Mobilität nicht verpennen darf und durch konsequentes Dienst nach Vorschrift den CEO in die Knie gezwungen hat. Und auch aktuell ist der Betriebsrat von Mercedes derjenige der eine Motor Produktion in Deutschland verlangt.

Mercedes beweist warum Mitarbeitermitbestimmung wichtig ist, und warum man ihn nicht wie bei Volkswagen durch Bordellbesuche korrumpieren sollte.

Gruß DDD

[Anonymer Nutzer]

masel99 schrieb:
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> john4344 schrieb:
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> > Bananularphone schrieb:
> >
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> > > Bei Firmware reserviert man doch für normal einfach den halben Flash
> um
> > > dort das Update speichern zu können. Dann kopiert der Bootloader beim
> > > nächsten Boot das Update auf die "aktive" Hälfte des Flashes. Fertig.
> > >
> > > Ich versteh nicht ganz warum das bei diesem Update nicht möglich sein
> > soll?
> >
> > Garnicht, weder der Taycan, noch die Audi Version (e-tron GT) haben OTA
> > updates. Diese kommen erst in ein paar Jahren mit der neuen VW OS Basis.
> > Wie gewohnt von der deutschen Autoindustrie ca. 10 Jahre nach Tesla ;)
>
> "Mit der neuen Software gibt es laut Porsche bessere Möglichkeiten für
> OTA-Updates."
>
> am Ende des Artikels hattest du gelesen?

Ja, ist aber falsch. OTA Updates für die ganzen Steuergeräte etc. sind weiterhin nicht supported. Als OTA wird bei VW, also Audi, Porsche, etc. nur das updaten der Multimedia Systeme der damit verbundenen Systeme verstanden, du wirst niemals ein Remote Update für Motorsteuerung oder andere Steuersysteme wie Kofferraum, Fensterheber, Assistenzzsysteme, usw. bekommen.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.07.22 09:16 durch john4344.

[hansblafoo]

john4344 schrieb:
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> Ja, ist aber falsch. OTA Updates für die ganzen Steuergeräte etc. sind
> weiterhin nicht supported. Als OTA wird bei VW, also Audi, Porsche, etc.
> nur das updaten der Multimedia Systeme der damit verbundenen Systeme
> verstanden, du wirst niemals ein Remote Update für Motorsteuerung oder
> andere Steuersysteme wie Kofferraum, Fensterheber, Assistenzzsysteme, usw.
> bekommen.

Ich meine, in den ID-Modellen wird mehr aktualisiert als die Multimedia-Systeme. Da geht es durchaus auch um Powertrain, Fahrerassistenz, usw. Wo sie aber glaube ich die Finger von lassen (was ich ehrlicherweise auch gut finde), sind sicherheitskritische Systeme wie etwa die Airbagsteuerung.

[DevKid]

Mein BMW hatte tatsächlich schon vor 5 Jahren (da war er aber auch ganz neu) OTA, die Schildererkennung funktioniert bisher in jedem Land, in dem ich war tadellos, der Tempomat passt sich seit meiner neuen Version seit zwei Wochen sogar selbstständig an die Geschwindigkeit der Schilder an, wenn ich das möchte und eigentlich funktioniert hier alles ziemlich reibungslos. Schildererkennung ist via Kamera, nicht MobileEye ... weiß ich deshalb, weil wegen Chipmangel bei MobileEye ein Assistenzsystem nicht lieferbar ist und nur Kameras verbaut sind.

Was via ConnectedDrive an Apps im Store angeboten wird, ist natürlich ein Witz, aber alles was OnBoard ist, muss ich sagen funktioniert zumindest seit den 5 Jahren, die ich bei BMW mitbekommen habe, erstaunlich gut.

Die Schildererkennung ist dabei tatsächlich ein Highlight: Sie erkennt in Deutschland und Ausland auch die Eigenheiten wie Zeitfenster für gewisse Geschwindigkeiten und zeigt mir tatsächlich die gerade gültige Version davon an. Selbst im Zusammenspiel mit dem Wetter wird mir bei Nässe, Schnee, Kälte, etc. die entsprechende Begrenzung angezeigt, bei Trockenheit das entsprechende Schild ignoriert. Auf dem Weg zur Arbeit habe ich viele solcher Schilder und es funktioniert tatsächlich erstaunlich gut.

Ich bin zwar Entwickler, aber in diesem Bereich kein Experte, daher mal eine Frage in die Runde:
Ist es tatsächlich ein Vorteil, alles in einem System bzw. einer Haupthardware zu bündeln?
Wenn beispielsweise meine adaptives Fernlicht ausfällt, finde ich es gut, dass der Notbremsassistent eine eigene Steuerung hat und nicht daran hängt ... mal als Beispiel. Sollten nicht gerade Sicherheitssysteme ganz bewusst getrennte Hardware- und Steuereinheiten haben? Oder denke ich hier falsch?

[Saladien]

DevKid schrieb:
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> Mein BMW hatte tatsächlich schon vor 5 Jahren (da war er aber auch ganz
> neu) OTA, die Schildererkennung funktioniert bisher in jedem Land, in dem
> ich war tadellos, der Tempomat passt sich seit meiner neuen Version seit
> zwei Wochen sogar selbstständig an die Geschwindigkeit der Schilder an,
> wenn ich das möchte und eigentlich funktioniert hier alles ziemlich
> reibungslos. Schildererkennung ist via Kamera, nicht MobileEye ... weiß ich
> deshalb, weil wegen Chipmangel bei MobileEye ein Assistenzsystem nicht
> lieferbar ist und nur Kameras verbaut sind.
>
> Was via ConnectedDrive an Apps im Store angeboten wird, ist natürlich ein
> Witz, aber alles was OnBoard ist, muss ich sagen funktioniert zumindest
> seit den 5 Jahren, die ich bei BMW mitbekommen habe, erstaunlich gut.
>
> Die Schildererkennung ist dabei tatsächlich ein Highlight: Sie erkennt in
> Deutschland und Ausland auch die Eigenheiten wie Zeitfenster für gewisse
> Geschwindigkeiten und zeigt mir tatsächlich die gerade gültige Version
> davon an. Selbst im Zusammenspiel mit dem Wetter wird mir bei Nässe,
> Schnee, Kälte, etc. die entsprechende Begrenzung angezeigt, bei Trockenheit
> das entsprechende Schild ignoriert. Auf dem Weg zur Arbeit habe ich viele
> solcher Schilder und es funktioniert tatsächlich erstaunlich gut.
>
> Ich bin zwar Entwickler, aber in diesem Bereich kein Experte, daher mal
> eine Frage in die Runde:
> Ist es tatsächlich ein Vorteil, alles in einem System bzw. einer
> Haupthardware zu bündeln?
> Wenn beispielsweise meine adaptives Fernlicht ausfällt, finde ich es gut,
> dass der Notbremsassistent eine eigene Steuerung hat und nicht daran hängt
> ... mal als Beispiel. Sollten nicht gerade Sicherheitssysteme ganz bewusst
> getrennte Hardware- und Steuereinheiten haben? Oder denke ich hier falsch?

Der aktuell modernste Ansatz ist diese in getrennten Virtuellen Maschinen laufen zu lassen. Macht Volvo und Polestart so z.B. Damit hast du weniger Geräte zum Aktualisieren und die werden, wenn etwas abschmiert automatisch neu gestartet. Vorteil sit weniger Hardware notwendig, Modularer da Software und OTA viel schneller und einfacher.

[DevKid]

Ah okay, danke für den Einblick :)